هل فلسطين والأردن ومصر أرض الميعاد الحقيقية؟ وكيف يمكن إثبات الجغرافية باستخدام النقوش المسندية؟ ولماذا تتناقض نصوص التوراة مع الجغرافية الحالية؟ وكيف ساهم صندوق استكشاف فلسطين بتزوير الجغرافية؟ وهل تعمي السردية الحالية عقول علماء الآثار؟ ولماذا قبل العرب هذه السردية الاستعمارية؟ أسئلة مهمة وإجابات خطيرة للباحث الأردني عمر شوتر في لقائه مع د. باسم الجمل في #بودكاست_مجتمع، على #منصة_مجتمع
هل فلسطين والأردن ومصر أرض الميعاد الحقيقية؟
باسم: أهلا بكم، أنا معكم باسم الجمل في حلقة جديدة من برنامج مجتمع، وفي حلقة اليوم نلتقي الباحث الأردني عمر شوتر. أهلا بك أخي عمر. أهلا بك.
عمر: أهلا بك.
باسم: نحن نكمل عن الحلقة الأولى التي كانت تتمحور حول الجغرافية، ما يسمى بالجغرافية التوراتية أو جغرافية الأسفار اليهودية وعلاقتها بمنطقة بلاد الشام، أو كما يقول البعض اليمن. في الحلقة السابقة تحدثنا تقريبًا بإيجاز عن بعض النقاط المهمة التي تجلت في نقض جغرافية الأسفار اليهودية وفق القراءة اللاهوتية الاستشراقية التي تقول إن بلاد الشام وفلسطين والأردن ومصر هي الجغرافية الحقيقية التي وقع فيها هذا الحدث، الذي يطلق عليه الحدث التوراتي.
سؤالي في الحلقة الجديدة هو أنه هل هناك حقيقة ما يثبت أن فلسطين ومصر والأردن مثلًا، هل هناك حقيقة ما يشير أنه يمكن تطبيق هذه الرؤية الاستشراقية اللاهوتية حيث وقع الحدث، ما يسمى بالحدث التوراتي؟ هل هناك أماكن يمكن إثبات هذا عليها، أم أنه فعلًا كما يقال إن اليمن هي الجغرافية الحقيقية وهناك ما يثبت ذلك؟
عمر: هو الاهتمام حقيقة بنظري من معظم الباحثين هو رد فعل على العذر الشرعي، التبرير الشرعي لاحتلال فلسطين أنها هي أرض الميعاد، بمعنى أن هذه الأرض التي أعطاها الله للنبي إبراهيم في فلسطين، جاء إليها النبي إبراهيم من أور، ويقال إن أور العراق، وهذا غير صحيح، وذهبوا إلى مصر وصار الخروج من مصر ودخلها يوشع بن نون. أود بداية إذا تسمح لي أن نعيد بعض المسلمات، أن الأرض لصاحبها، فلسطين لأصحابها وهي أرض مقدسة عربية، فيها مسيحيون وفيها آثار إسلامية ومسيحية، ولا علاقة لليهود بها لا من قريب ولا من بعيد.
ولو أثبتت، أثبت أن فلسطين هي أرض الميعاد، لا يحق لأي إنسان كائنًا من كان أن يعود يطالب بها بعد ألفي عامٍ لأسباب ذكرناها في الفيديو الأول. وإذا ما أثبتنا أن أرض الميعاد، أرض التوراة، أرض بني إسرائيل واليهودية في اليمن، فأرض اليمن لأهل اليمن، فلو حضرتك وأنا من جذور يمنية وعائلات يمنية ونستطيع أن نثبت بالنسب وأسماء العائلات أننا من اليمن، هذا لا يعطينا الحق أن نعود ونحن عرب مسلمون أن نعود لليمن ونطالب بها.
باسم: مثل كما لا يحق لأي إنسان مسلم خارج نطاق الجزيرة العربية أن يدّعي ويقول أنا من الجزيرة العربية وأنا من مكة والمدينة.
عمر: بالضبط.
باسم: يعني أنا قصدي كالتالي الانتماء الديني أو الاعتقاد الديني لا يعطي لصاحبه الحق للعودة إلى الجغرافية حيث نشأ الدين فيها، أو نشأ التدين.
عمر: لأكثر من سبب، أنت لا تستطيع أن تثبت أنك من ذلك النسل، وإذا تركت الأرض أو غيرت دينك وبقيت هناك فلا يعني أن أحدًا من نفس الدين يعود بعد ألفي سنة ويطالب بها، هذه تذهب للمحاكم الدولية لا تطالب بها لأنه هناك أرض لليهود أو لبني إسرائيل مكتوبة في التوراة.
باسم: يعني الاعتقاد لا يشرعن الاستئثار بقطعة جغرافية محددة.
عمر: الأرض لصاحبها ولمالكها ولساكنها فقط.
باسم: ولساكنها بالتأكيد.
كيف يمكن إثبات الجغرافية باستخدام النقوش المسندية؟
عمر: إن شاء الله نرجع ونكرر هذه المقولة، وأنا فقط للتوضيح لأن البعض مثلًا تساءل، أنا لا أعرف اللغة العبرية ولا أقرأ النقوش، إنما أنقلها كما هي من مواقع معترف بها، مثل موقع داسي (DASI) الأوروبي في إيطاليا الذي يحفظ النقوش، ومن علماء اليمن الذين كتبوا كتبًا وهم علماء بقراءة النقوش. إذا وجدنا نقشًا يساعد على إثبات النظرية ننقله كما هو بدون قراءة.
باسم: وهناك نقوش معتمدة في كثير من المتاحف الموجودة بالخارج، بالذات المتحف البريطاني المتحف…
عمر: مجمعة في موقع اسمه داسي (DASI) في إيطاليا من ضمن الاتحاد الأوروبي.
باسم: كل النقوش؟
عمر: تسعة آلاف نقش، هناك نقوش جديدة إذا كانت غير موجودة في كتب من علماء يمنيين أنا لا آخذ بها.
باسم: وهذه كلها نقوش بالخط المسند؟
عمر: بخط المسند، نعم.
باسم: الخط المسند والخط الزبوري؟
عمر: لا، النقوش الزبورية لا تتكلم عن هذه المناطق، الخط المسند يذكر إسرائيل ويهوذا وبعض الأسماء الثانية سنستفيد منها، ومكتوبة في موقع داسي (DASI) بالحرف اللاتيني، وعلماء اليمن ترجموها للخط العربي، لكن تستطيع، أي إنسان يقرأها بالخط اللاتيني، يعني هي الأحرف هي كلام عربي.
باسم: لأنني رأيت عينات مترجمة فيها فعلًا للإنجليزية.
عمر: نعم.
باسم: وقليل ما رأيته مترجمًا للعربية.
عمر: هي دكتور غير مترجمة، هي مكتوبة بالخط اللاتيني.
باسم: لا أنا رأيت مترجمًا يعني.
عمر: لا هذا شيء ثانٍ دكتور، أنا آخذها كما هي بالحرف اللاتيني بالكلمة المسندية، يعني الكلمة المسندية تقول مثلًا (أدن) (A-D-E-N) مكتوبة (أدن)، الأسماء لا تترجم، وعلماء اليمن ترجموا النص، يعني قرأوا النص قراءة عربية أقرب للعربية، فنحن نأخذ النقش إذا كان يساعد في إثبات المسألة، نأخذ النقش كما هو، أنا لا أقرأه لا أترجمه لا أغيّر فيه، ما عندي رأي فيه وسنأتي عليه.
هل تتطابق نصوص التوراة مع الجغرافية الحالية؟
عمر: أما اليوم -إذا سمحت لي- قبل أن نذهب ونثبت أين أرض الميعاد، يحق لأي إنسان يقول اثبت أولًا أن هذه الأرض ليست أرض التوراة ليست أرض الميعاد، اثبت أن فلسطين ليست أرض الميعاد، اثبت أن لبنان ليس لبنان اليوم، اثبت أن مصر والخروج من مصر ليست مصر اليوم، اثبت أن دمشق وحماة ليستا في سوريا، واثبت أن الفرات ليس نهرًا بين بلاد النهرين.
اليوم سنخصصه كاملًا من نصوص التوراة بدون تلاعب بدون تغيير بدون تبديل، سنقرأ النصوص والنصوص ستقول لوحدها إن أرض الميعاد وكل ما قيل حولها ليست في هذه المنطقة، من نصوص التوراة.
باسم:
أنت تقول إن لديك نصوصًا تتعدى الخمسين أو الستين نصًا…
عمر: أو ثمانين.
باسم: أو ثمانين نصًا من الأسفار اليهودية…
عمر: من التناخ.
باسم: من التناخ، تثبت أن الجغرافية الحالية المعتقدة أنها أرض الميعاد ليست هي كذلك، ليست مصر وليست فلسطين وليست الأردن وليست لبنان.
عمر: صحيح، دعني فقط أثبت حقيقة أو اثنتين. أولًا أنا كعربي مسلم لو كان هناك جغرافية تذكر أرض الميعاد وتحددها في القرآن لما ناقشنا الأمر على الإطلاق، نأخذها مسلمة لأن القرآن دقيق جدًا، القرآن يذكر أرض الميعاد ولا يحددها ولا يذكر أي جغرافية فنحن كلامنا لا يمكن أن يتناقض مع القرآن بداية والحمد لله.
ثانيًا، البعض يعتقد أننا عندما نقول إن جغرافية التوراة موجودة في اليمن وبدقة أننا نقول إن التوراة دقيقة وصحيحة، نحن لسنا مؤهلين للحكم على التوراة.
باسم: بالتأكيد.
عمر: ولا علاقة لنا بالتشريع ولا بنصوص التوراة لا إيجابًا ولا سلبًا، لا تاريخيًا ولا قصصًا ولا حروبًا، ليس لنا علاقة. نحن فقط نأخذ المصطلحات الجغرافية، أسماء المدن والأودية والجبال من التوراة ونبحث أين هي موجودة، إذا كانت فلسطين سنسلم أنها فلسطين، ولا يعني ذلك حقا لليهود أن يدخلوها، هذه أرض فلسطينية ستبقى فلسطينية عربية. وإذا كانت في اليمن لا يحق ليهودي واحد أن يرجع اليمن، كما أنا لا يحق أن أرجع اليمن، وأنا يمكن من أصل يمني، كما معظم قبائل الدول العربية أصولنا كلها من اليمن، لا يعني أن نستطيع أن نرجع، هذا ليس حقًا لنا، الأرض لصاحبها لساكنها لمالكها.
الآن نعود إلى قصتنا الحقيقية، هل هذه فعلًا هي أرض الميعاد؟ فلنبدأ بنصوص توراتية، أنا بكل دراساتي لا أتدخل شخصيًا، لا أقرأ النقوش، لا أعرف عبري، لا أعطي رأيًا، لا أستنتج، أقرأ النص كما هو واضح للجميع. وإذا هناك مشكلة باللغة أرجع للنص العبري التوراتي كما يقرؤه علماء اللغة العبرية القديمة، العبرية التوراتية، علمًا أن التوراة لا تقول إن هناك لغة عبرية. فإذا سمحت لي نبدأ.
باسم: تفضل.
عمر: شكرًا.
هناك أمور لا نتوسع فيها لأن العدد كبير. القضية بدأت مع النبي إبراهيم عندما يقول في ذلك اليوم قطع الرب مع إبرام ميثاقًا قائلًا: “لنسلك أعطي هذه الأرض من نهر مصر إلى النهر الكبير نهر الفرات”، ويعدد العشائر التالية أنها في أرض الميعاد. وأنا سأقرأها لطولها حتى تعرف أنه ولا عائلة من هذه العائلات موجودة في فلسطين: القينيين، القنزيين، القدمونيين، الحثيين، الفرزيين، الرفائيين، الأموريين، والكنعانيين، والجرجاشيين، واليبوسيين.
باسم: يعني هذه القبائل التي كانت موجودة في…
عمر: أرض الميعاد. وكان أمر الرب ليشوع أن يطردهم من الأرض ويستولي عليها بالاسم.
باسم: وهذا الأمر ليشوع أم للنبي إبراهيم؟
عمر: هذا للنبي إبراهيم لم يقل اطردهم، قال هذه الأرض التي فيها هذه العشائر، عند النبي موسى وعند يشوع قال اطردوا ساكني هذه الأرض. طبعًا لم يستطيعوا أن يطردوهم كلهم، تعايشوا معهم. هذه فكرة غريبة وسنناقشها بعد.
في الحلقة الأخيرة عندما نصرح بكل مناطق أرض الميعاد من التوراة وكيف هي موجودة، هذه العشائر سأحددها لك موجودة حتى اليوم.
باسم: يا سلام!
عمر: نعم.
باسم: يعني هذه العشائر ممتدة حتى يومنا هذا من بعد النبي إبراهيم؟
عمر: لماذا؟ لأن حظنا جيد أن العرب كانوا يسمون القبيلة على الجبل والجبل على القبيلة.
باسم: يعني كان يطلق اسم…
عمر: القبيلة على المنطقة والمنطقة على القبيلة أو العكس.
باسم: أو العكس.
عمر: يعني مثل ما نقول نحن أرض العائلة الفلانية، بني تميم ديار بني تميم، تصبح ديار بني تميم اسمًا للقبيلة وهي أرض. هذه القبائل أنا يمكن إذا ليس كلها، 90% أو 95% من القبائل موجودة لليوم.
باسم: يا سلام!
عمر: وبنفس الاسم.
باسم: نفس القبائل التي…
عمر: ذكرت في التوراة. بعد هذه الآية ارجعها لسبعة كذا مرة، وفي مرة واحدة يسقط الجرجاشيون، يعني إذا قرأت التوراة ستجد أن ست قبائل تُذكر دائمًا بعد يشوع، ومرة واحدة يذكرون سبعة قبائل، الجرجاشيون يسقطون ومما يدل أنهم قبيلة صغيرة وأخرجت.
باسم: ذابت في القبائل الأخرى.
عمر: الفرزيون لا يقول إنهم لهم علاقة بكنعان ولكن من السياق تشعر أنهم لهم علاقة بالأرض الكنعانية. طيب نحن لن نناقش الآن من الفرات إلى النيل لأن الآيات الثانية ستفند أن الفرات هذا ليس فرات بلاد الرافدين.
باسم: وليس النيل نيل مصر.
عمر: لا يوجد نيل في التوراة.
باسم: لا يوجد نيل!
عمر: أبدًا، لا يذكر النيل أبدًا، ولا الأهرامات في التوراة. أهرامات مصر، ونيل مصر لم تذكر بهذا اللفظ على الإطلاق ولا حتى قريب منها، لا تذكر الأهرامات.
باسم: وكيف تم السطو على اعتبار أن…
عمر: لأن هناك اسما في التوراة مكررا هو مصرايم، وهو مثنى لمصر والميم زائدة للتنوين أو للتنكير في آخر الاسم، فمصرايم مثنى مثل يوروشالايم. ولا يمكن لإنسان أن يفسر لك لماذا تثنية الاسم أورشليم لا يوروشالايم، شلايم يعني مثنى.
باسم: صح.
عمر: ومصرايم يعني مثنى. لا أحد يفسر إلا البعض يقول من اليهود إنه للتقديس والتعظيم، مثل ما نقول نحن بدل أنا. لكن لا يوجد عليها…
باسم: الياء والميم هي علامة تثنية في…
عمر: تثنية. مصرايم مثنى. لكن لما وجدوا مصر جنوب فلسطين وافترضوا أن فلسطين أرض الميعاد معناه مصر هذه هي مصرايم التوراة. هذا افتراض، ولا أقول نظرية مؤامرة، يعني حضرتك لو تريد ترجمة التوراة وأنت تعتقد اعتقادًا جازمًا من السردية الدائمة أن فلسطين أرض الميعاد يصبح البحر الغربي البحر الأبيض المتوسط، ويصبح يام ميليخ أم ميلخ؟
باسم: ميليح.
عمر: يام ميليح ميليخ يصبح البحر الميت.
باسم: صح.
عمر: ويصبح كنيرت، تصبح طبرية.
باسم: صح.
عمر: هو لم يقل طبرية ولم يقل البحر الميت ولم يقل البحر المتوسط، لكن الذين ترجموا اعتقدوا أنه هكذا يفيد المشاهد القارئ، كان يجب أن يضعها بين قوسين.
كيف ساهم صندوق استكشاف فلسطين بتزوير الجغرافية؟
باسم: دعنا نعود للتاريخ، مثلًا منذ عام 1856 شكلت بريطانيا صندوقا سموه صندوق استكشاف فلسطين (Palestine Exploration Fund).
عمر: نعم.
باسم: من عمل على إنشاء هذا الصندوق والبعثات التي أرسلها هذا الصندوق إلى فلسطين كانت هي الأساس حيث بدأ التزوير للأماكن الجغرافية وإسقاط الأسماء التي موجودة في الأسفار على الجغرافية الفلسطينية، من هنا بدأ التزوير.
عمر: أنا أريد أن أقول…
باسم: هذا بعض المؤرخين يقولونه.
عمر: بحسن نية أن المترجم عندما تقول التوراة البحر الغربي، بالنسبة لفلسطين البحر الغربي هو البحر المتوسط، فهو يترجمها البحر المتوسط، لا أعتقد أنه تزوير ومؤامرة. أنا لو كنت مترجمًا لوضعت البحر الغربي وبين قوسين يمكن أن يكون البحر المتوسط أو المقصود البحر المتوسط، حتى يعرف القارئ أن البحر المتوسط لم يذكر. عندما يقول مصرايم لا أكتبها النيل أقول مصرايم ويعتقد أنه النيل. هكذا يكون هناك أمانة بالنقل. يمكن هو بحسن نية نقلها، لا نعرف السبب الحقيقي.
باسم: وقت إنشاء صندوق فلسطين في ذاك الوقت كانت الإمبراطورية البريطانية، طبعًا هذا جاء بعد الانشقاق الديني، كانت في صدد تطويع جغرافية فلسطين لإثبات أن هذه هي الأرض المقدسة أرض الميعاد.
عمر: دعني أؤكد حقيقة هنا، أنا معظم هذا البحث أنا أتوجه فيه حقيقة بداية لليهود، لأنه أنا إذا أريد أن أخاطب اليهودي وأقول له هذه ليست أرض الميعاد التي تقدسها وجئت لتحتل أرضًا لآخرين وتطردهم من أرضهم، وكل هذا الدمار والقتال لسبب غير حقيقي لأن هذه ليست أرض الميعاد، فأنا من الأفضل لي أن أخاطبه وكأنه هذا كتابه المقدس الذي يؤمن بقدسيته وحرفيته.
باسم: بالتأكيد نعم.
عمر: لا أريد أنا أن أدخل معه أنك محرف غير محرف وماذا حرف…
باسم: هو التحريف ليس هنا التحريف، التحريف قامت به قوى الإمبريالية قوى استعمارية…
عمر: صحيح، لكن لا أريد أن أدخل، أنا أخاطبك كيهودي، إذا أنت تؤمن أن هذا كتابك المقدس عليك أن تؤمن أن كل كلمة فيه صادقة وحقيقية ودقيقة، ومن هذا النص أنا سأخاطبك. حتى لا، لو دخلت أنا بالتزوير والتحليلات العربية أو الإسلامية والآخرين سوف يقولون لي هذا تحليلك أنت وليس أنا. أعطيك النص التوراتي الذي تؤمن فيه أنت كإنسان يهودي أو كمسيحي بروتستانتي تؤمن به ككتاب مقدس وأنت تفضل جاوب عليه فقط.
تسمح لي أن نبدأ لكي نرى كيف يقرأ النص التوراتي.
باسم: تفضل.
هل يمكن تحديد أرض بين نهرين متوازيين؟
عمر: طيب، إذن قال له سأعطيك من نهر مصر للنهر الكبير نهر الفرات، الآية الثانية: “وَاجْعَلْ تَخْمَكَ (حدودك، حدود أرضك) مِنْ بَحْرِ السُّوفِ (وَالَّذِي قيل إنه البحر الأحمر وهو ليس البحر الأحمر، ولم يذكر البحر الأحمر) إِلَى بَحْرِ الْفِلِسْطِينِيِّينَ، وَمِنَ الْبَرِّيَّةِ إِلَى النَّهْرِ”. يمكن هذه تسمعها حضرتك أول مرة.
باسم: أنا أسمع أول مرة أنه يوجد بحر الفلسطينيين.
عمر: صار عندك الحدود من بحر السوف إلى بحر الفلسطينيين، ومن البرية إلى النهر. كيف تحدد أرضًا بين البحر الأحمر الذي يبدأ من عدن ينتهي بالعقبة إلى بحر الفلسطينيين؟ يعني أين بحر الفلسطينيين، كان اسمه البحر الغربي أو البحر المتوسط، ومن البرية، أي برية، إلى النهر؟ البحر الأحمر إذا اتجهت غربًا شمالًا عفوًا نصل إلى السوفيت أين الحدود؟ كيف تحدد أرضًا بنهر مفتوح طويل يمشي من الشرق إلى الغرب؟ كيف؟
إذن كل فلسطين شمال البحر الأحمر؟ يعني كل السعودية والعراق وبلاد الشام وتركيا كلها! كلام لا يدخل عقلا. لا تحدد البلد في هذه المنطقة. الآن إذا أردت أن ترجع، وأنا لن أكشف سر الفرات ومصرايم الآن ووادي النيل، أرضك يا إسرائيل من الفرات إلى النيل هذه بربع ساعة في الحلقة الثالثة والأخيرة سأفنّدها لك من النص التوراتي بدون أي تلاعب أو تبديل.
لكن سأقول لك الآن والكل يعرف جغرافية العالم العربي، إذا كانت الأرض بين الفرات والنيل، الفرات والنيل خطان متوازيان تقريبًا لكنهما غير متقابلين، أعلى نقطة في النيل الإسكندرية وأول نقطة في بحيرة فيكتوريا، الفرات يبدأ من تركيا ويصب في البصرة، البصرة والإسكندرية خط واحد، أين الأرض المحددة بين هذين النهرين؟ حتى تحدد أرضًا بين نهرين يجب أن يكونا متوازيين متقابلين، بأي اتجاهين. إذن الشرق الفرات وموازي ومقابل له النيل، أنت حددت الشرق والغرب يبقى عليك الشمال والجنوب. لكن أن تقول غرب الفرات إلى أين؟ إلى أمريكا، شرق النيل من فيكتوريا إلى الإسكندرية إلى الهند.
باسم: يعني الشرق للغرب إلى ما لا نهاية.
عمر: والنيل إلى الشرق إلى ما لا نهاية، يعني أسوان بلد إسرائيل مثلًا؟ فيكتوريا بلد إسرائيل؟ السودان بلد إسرائيل؟ لا يدخل العقل. فقط أنا أستغرب من أهل التوراة من علماء المسيحيين واليهود كيف يقرأون هذا النص ويقبلون به؟
كيف تحدد أرضًا من نهرين غير متقابلين؟ لا يوجد أرض تحدد بين الفرات والنيل، واسأل كل جغرافية العالم لا يمكن أن تقول ذلك.
كيف تقول إن التخم يصل إلى وادي مصر؟ ألم… إذا أردت…
باسم: التخم الذي هو التخوم؟
عمر: تخم، إذا أنت خرجت من مصر لتذهب إلى أرض الميعاد، وخرجت من سيناء لتذهب إلى أرض الميعاد، إذن كل سيناء وكل مصر خارج أرض الميعاد.
باسم: صحيح.
عمر: كيف يكون وادي مصر…
باسم: كيف تكون جزءًا من أرض الميعاد؟
عمر: كيف يكون حدود أرض الميعاد؟ إذن سيناء كلها أرض الميعاد. طيب موسى قطع سيناء ووصل إلى الحدود ولم يدخل أرض الميعاد. كل الأرض، كل مسار الخروج لموسى لم يدخل أرض الميعاد، وهو خرج من مصر حتى مؤاب.
باسم: هذا حسب السردية…
عمر: حسب النص التوراتي. النص التوراتي الدقيق، النص التوراتي الدقيق، موسى لم يدخل أرض الميعاد، لذلك بعض الباحثين قالوا إنه من منطقة كذا وأرض الميعاد نفس المنطقة، موسى لم يدخل أرض الميعاد، أنت تهدم نظريتك إذا بنيتها على هذا الأساس. موسى لم تطأ قدمه أرض الميعاد، رآها ولم يدخلها، حسب النص التوراتي الدقيق. إذن كل ما وراء موسى من مؤاب، وقالوا جبل نيبو، حتى مصر كلها بما بها سيناء ليست أرض الميعاد، فكيف يكون مصر…
باسم: لأنه ذهب إلى أرض الميعاد من مصر…
عمر: إذن خلفه.
باسم: فمعناه أن مصر خارج.
عمر: وسيناء؟
باسم: خارج.
عمر: هل تعلم دكتور أن سيناء هي المحطة التاسعة في مسار الخروج، وأمامها ثلاثون محطة أخرى؟ طبّقها على مصر، انظر، طبقها على سيناء.
باسم: لا ينطبق.
عمر: عندما خرج موسى من مصر أراد أن يذهب في الطريق القريب، نصًا نصًا في الطريق القريب، فخاف عليهم أن يصطدموا بحربه فيخافون ويعودون إلى العبودية في مصر، فدار بهم. هل هناك طريق قريبة تتجاوز سيناء بين فلسطين ومصر؟
باسم: لا يوجد.
عمر: لازم تقطع سيناء، إذن أين هذه الطريق؟ والدليل على ذلك أن إبراهيم لم يقطع سيناء، ويوسف لم يقطع سيناء، وإخوته مرتين ذهبوا إلى مصر ولم يقطعوا سيناء، ويعقوب ذهب إلى مصر ولم يقطع سيناء، موسى قطعها عندما دار بالطريق، إذن الطريق من أرض الميعاد إلى مصر لا تمر بسيناء، أعطنا على الخارطة أي طريق لا تمر بسيناء.
باسم: لا يوجد. سيناء الحالية تقصد؟
عمر: نعم سيناء الحالية.
باسم: لا يوجد.
عمر: لا يوجد، إذن علماء التوراة يجب أن هذا السؤال يثير في أذهانهم أن هذه ليست مصر التوراة، لا يمكن ولا بأي حال من الأحوال.
لماذا ينفي علماء الآثار اليهود الجغرافية الحالية؟
باسم: يعني الآن هناك الكثير من مثًلا الآثاريين اليهود الذين اشتغلوا على هذا الموضوع، مثلًا إسرائيل فينكلشتاين، زئيف هيرتسوج مثلًا، وعندك سيلبرمان، هؤلاء توصلوا لنتيجة أن الجغرافية الحالية المتعارف عليها لا علاقة لها بالجغرافية التي تفصّلها الأسفار اليهودية.
عمر: دكتور أنا من كثرة الأدلة التي عندي لا أريد أن أخرج عن نص التوراة، لا أحتاج أن أخرج عن نص التوراة لإثبات أن بلاد الشام ومصر ليست أرض الميعاد ولا أرض إسرائيل ولا يهوذا وليست خروج مصر. ولما نذهب للمنطقة الثانية سأريك أن كل هذا الكلام ينطبق على تلك المنطقة حرفيًا كما جاء في النصوص. لا نحتاج إلى الاستعانة بأي دليل من أي مؤرخ أو تاريخ أو أي كتب أخرى.
باسم: لا لا، الآثاريون اليهود هذه الأسماء المعروفة نفوا وجودها.
عمر: تكفي نصوص التوراة أن تقول الصح والصدق وتفند الأخطاء.
باسم: دون الحاجة إلى علماء آثار.
عمر: لا تحتاج إلا لبعض النقوش التي تؤيد النظرية ولا يوجد نقوش تعاكس النظرية.
طيب نكمل دكتور إذا سمحت لي. صعد موسى من عربات مؤاب إلى جبل نيبو، الآن لم يدخل أرض الميعاد، صح؟
باسم: لا.
عمر: جبل نيبو نزل على أريحا مع أنه ليس أريحا هي المنطقة، لكن هذا سنتحدث به بالجولة القادمة. فأراه الرب جميع الأرض، جلعاد جلعاد إلى دان. جلعاد ليست في فلسطين، جلعاد في شرق الأردن.
باسم: نعم، جلعاد في شرق الأردن.
عمر: طيب كيف تكون جلعاد من الأرض المحتلة وهي حدودها، ودان أين دان؟
انظر الآن ماذا تقول التوراة عن دان، إذن مرة واحدة أو مرتين قيل أرضك يا إسرائيل من الفرات إلى النيل وبقية الآيات ستحدد لك أرض التوراة بأسماء مختلفة.
يشوع واحد أربعة: من البرية ولبنان، انظر الحدود، إلى النهر الكبير (نهر الفرات) كل أرض الحيثيين، وإلى البحر الكبير نحو مغرب الشمس يكون تخمكم، الذي تُرجم البحر المتوسط من لبنان إلى الفرات هي أرض إسرائيل، وبلاد آشور وبابل، أين كانت؟ ولماذا لم تسجل هذا الحدث؟ طيب أنت لما تقول من لبنان إلى الفرات إذن كل سوريا أرض الميعاد ولا يذكر ذلك في كتب التاريخ، لا في التاريخ الروماني ولا اليوناني ولا في سجلات بابل وآشور ولا في السجلات المصرية. أنت لما تحتل هذه المنطقة من نهر مصر، أي النيل بحسب السردية، حتى لبنان حتى الفرات، ماذا بقي؟
باسم: في الرواية أن الأرض لم تحتل، إنما وعدت.
عمر: لا وعدت، وعدت، هم سكنوها، أخذوها. أخذها يشوع، أخذها كلها، يشوع أخذ كل أرض الميعاد كلها حسب وعد الرب، بقيت بينهم شعوب، قبائل صغيرة، يعني مثلًا لم نستطع أن نطرد كل اليبوسيين فتعايشنا معهم، لكنهم أخذوا أرض اليبوسيين، أهل جبعون، أخذنا الأرض وسخرناهم خدمًا لنا، أخذوا الأرض فهم أخذوا الأرض. لكن لما تقول من لبنان إلى وادي الفرات، أي وادي الفرات؟ حدود تركيا، من حدود تركيا إلى البصرة أخذتها كلها، أي منطق هذا؟
طيب نكمل نرى، وكان يشوع قد شاخ وتقدم في الأيام، فقال الرب أنت قد شخت وتقدمت في الأيام وقد بقيت أرض كثيرة جدًا للامتلاك، هذه الأرض الباقية جميع دائرة الفلسطينيين وكل الجشوريين من شيحور الذي أمام مصر إلى تخم عقرون شمالًا تُحسب للكنعانيين. طيب إذن بقية جميع دوائر الفلسطينيين ماذا أخذ معناه؟ إذن فلسطين ليست أرض كنعان.
باسم: إذا استثناها كلها، صح؟
عمر: ليست أرض كنعان، وكيف تكون الأرض من شيحور التي أمام مصر؟ أين شيحور أمام مصر؟ هل تكون قرية أمام دولة؟ دولة أمام دولة، شيحور قرية هي أمام مصر؟ هذه بقيت لكم لم تأخذوها؟
باسم: وأين هي هذه القرية؟
عمر: شيحور قبل سيناء أم بعد سيناء؟ إذا بعد سيناء في فلسطين، إذا قبل سيناء معناه أن كل سيناء أرض الميعاد. لما يقول مرة أخرى، وكل لبنان نحو شروق الشمس من بعل جاد تحت جبل حرمون إلى مدخل حماة، إذن أصبح الحد الشمالي أين الآن؟
باسم: حماة.
عمر: طيب، نستمر ونرى، دع التوراة هي التي تتكلم، في ملوك 25-14، هو رد تخم إسرائيل من مدخل حماة إلى بحر العربة، حسب كلام الرب إله إسرائيل، إذن حدود إسرائيل أصبحت الآن من حماة إلى بحر العربة.
باسم: وبحر العربة أين هذا مقصود؟
عمر: أنا أتوقع بحر العرب، لكن ليس مهمًا، لكن كيف تكون الحدود من حماة؟ مدينة حماة في أقصى الشمال ولا يعرف حمص ولا يعرف حلب ولا يعرف بقية المناطق التي في المنتصف.
الآن ستفسر نفسها: “هكذا قال السيد الرب هذه تخوم الأرض لتقسمونها ميراثًا لأسباط إسرائيل”. إذن نحن عن ماذا نتكلم؟ عن أرض الميعاد التي قُسّمت بين أسباط إسرائيل، بين أسباط يعقوب، 12 سبطًا، 10.5 لأن 2.5 ذهبوا على شرق أرض الميعاد، إذن هذه حدود أرض الميعاد.
اسمع: “ويكون لكم تخم الشمال إلى حثلون إلى مدخل حماة، إلى حثلون إلى مدخل حماة، (إذن حماة بشمال إسرائيل) إلى صدد وصبرايم التي بين تخم دمشق وتخم حماة”. (يرجع مرة أخرى ويقول تخم حماة وهذا جانب الشمال)، “والجنوب نحو التيمن إلى الوادي الكبير البحر الكبير وهذا جنوب نحو التيمن”، (تيمن لا أحد وجدها).
انظر الآن كيف يحددها مرة أخرى بأسلوب آخر واربط كما تشاء.
باسم: في آية أخرى تعيد نفس الكلام بطريقة مختلفة؟
عمر: نعم طبعًا. لا، بدقة، وبعد أشرح لك لماذا هو صادق، التوراة هذه صحيحة: “فخرج جميع بني إسرائيل، جميع بني إسرائيل واجتمعت الجماعة كرجل واحد من دان، (يقال دان في الشمال عند حماة) إلى بئر سبع مع أرض جلعاد”.
إذن فعلًا ماذا صار؟ الآن صارت الدقة أكثر، من بئر سبع في جنوب إسرائيل إلى دان في شمال إسرائيل، لكن جلعاد ليست في غرب النهر، ليست في أرض الميعاد، هي شرق.
باسم: هي شرق النهر.
عمر: نعم، في الأردن في الوضع الحالي اليوم، لكن هناك يبدو في الإيمان ممكن تكون داخل أرض الميعاد.
آية أخرى: “وعرف جميع إسرائيل من دان إلى بئر سبع أنه قد اؤتمن صموئيل نبيًا للرب”. إذن جميع إسرائيل أين يقعون؟
باسم: بين دان وبين بئر سبع.
عمر: أليست هذه حدود حقيقية من نص توراتي مقدس عند اليهود؟ ماذا يقول علماء اليهود وعلماء المسيحية البروتستانتيون؟ طيب: “لنقل المملكة من بيت شاول وإقامة كرسي داود على إسرائيل وعلى يهوذا من دان إلى بئر سبع”.
باسم: نفس العملية.
عمر: أربع مرات بدل مرة واحدة من الفرات إلى نهر مصرايم، “لذلك أشير بأن يجتمع إليك كل إسرائيل من دان إلى بئر سبع كالرمل الذي على البحر في الكثرة وحضرتك سائر في الوسط”. هذه مرة أخرى حدود إسرائيل من دان…
باسم: إلى بئر سبع.
عمر: إلى بئر سبع. “فقال الملك ليؤاب رئيس الجيش الذي عنده طف في جميع أسباط إسرائيل من دان إلى بئر سبع، وعدوا الشعب فاعلم عدد الشعب”. عدوا الناس يعني عددوهم من دان إلى بئر سبع، هذه خامس أو سادس مرة. “فجعل الرب وباء في إسرائيل من الصباح إلى الميعاد فمات من الشعب من دان إلى بئر سبع سبعون ألف رجل. وسكن يهوذا وإسرائيل آمنين، واحد تحت كرمته وتحت تينته، (الكرمة العنب)، من دان إلى بئر سبع كل أيام سليمان”.
حتى الملك سليمان كانت حدود إسرائيل ويهوذا من دان إلى بئر سبع، هذا الاتجاه هو الشمال والجنوب. “فقال داود ليؤاب ولرؤساء الشعب اذهبوا وعدوا إسرائيل من بئر سبع إلى دان، وآتوا إلي فأعلم عددهم.” إذن عدد كل إسرائيل يقع بين…
باسم: دان وبئر سبع.
عمر: “فاعتمدوا على إطلاق النداء في جميع إسرائيل من بئر سبع إلى دان أن يأتوا لعمل فصح للرب إله إسرائيل في أورشليم لأنهم لم يعملوه كما هو مكتوب من زمان كثير”. مرة أخرى من دان إلى بئر سبع.
طيب دعنا نرى أين دان وأين بئر سبع، هذه حدود إسرائيل كما تبينها التوراة، وهي تتناقض تمامًا مع الفرات بلد النهرين.
باسم: دان بئر سبع.
عمر: دان بئر سبع هي الشمال والجنوب. دعنا نرى الأشياء الثانية كيف تتفق مع بعضها. “وبقية أمور يربعام وكل ما عمل وجبروته كيف حارب وكيف استرجع لإسرائيل دمشق وحماة التي ليهوذا.” إذن هو ماذا استرجع؟
باسم: دمشق وحماة.
عمر: لمن كانت مملوكة؟
باسم: ليهوذا.
عمر: ليهوذا بعد إسرائيل أم قبل إسرائيل؟
باسم: بعد إسرائيل.
عمر: إذن هم جزء من إسرائيل؟
باسم: نعم.
عمر: لكن لم يذكرهم أحد. يعني كيف ملكتهم يهوذا، ويهوذا جاءت بعد إسرائيل؟ هم في الشمال، دمشق وحماة في الشمال.
باسم: صحيح.
عمر: بالنسبة للوضع الحالي اليوم، دمشق وحماة شمال إسرائيل فكيف ملكتهم يهوذا ولم تملكهم إسرائيل؟
باسم: صح.
عمر: لازم يكونوا ملكتهم إسرائيل.
باسم: بالضبط لأن إسرائيل في الشمال ويهوذا في الجنوب.
عمر: يهوذا متأخر جدًا، جاءت بعد داود.
باسم: حسب النص التوراتي أن يهوذا في الجنوب.
عمر: صحيح، وبعد مملكة إسرائيل. داود نزل على يهوذا.
باسم: نعم صحيح.
عمر: داود نزل على يهوذا. وأذكرك بشيء آخر غريب جدًا، الملك داود حكم في حبرون ست سنوات ونيف ثم انتقل إلى حبرون (يقصد أورشليم) وعاش بها مثلًا 34 سنة، فلما انتقل من حبرون إلى أورشليم، يعني أورشليم خارج مملكة إسرائيل، وشكّلوا مملكة يهوذا أحد أسباط النبي يعقوب. في خارطة اليوم هل إسرائيل جنوب حبرون الذي يدعونها الخليل؟ أم الخليل جنوب أورشليم؟
باسم: الخليل جنوب.
عمر: فكيف يكون ذلك؟ إذا كانت أورشليم خارج إسرائيل، جنوب حبرون، يجب أن تكون حبرون شمال إسرائيل شمال أورشليم.
باسم: صح.
عمر: هل هذا الواقع اليوم؟
باسم: بينما هنا في الجغرافية الفلسطينية الخليل أو حبرون جنوب القدس.
عمر: إذن أورشليم بمملكة إسرائيل وليست يهوذا.
باسم: صحيح.
عمر: ترى التناقض الصارخ الذي لا ينتبه له أحد؟ أنا لا أتحدث عن الإنسان العادي، أنا أتحدث عن علماء التوراة.
لماذا تعمي السردية الحالية عقول علماء الآثار؟
باسم: طيب الغريب ما الذي دفع علماء الآثار حتى العرب، علماء الآثار العرب يعني ليس فقط الإسرائيليين، أنه لا ينتبه لهذه التفاصيل؟
عمر: السردية تعمي، إعادة السردية ليل نهار مئة سنة من علماء ووسائل إعلام عربية وأجنبية وغربية وصهيونية ويهودية توقف عقلك عن التفكير.
باسم: يعني الكل سلم بهذه السردية أن هذه السردية واقعية حقيقية؟
عمر: لكن لا يمكن أن تكون أورشليم شمال حبرون بحسب التوراة، لا يمكن.
باسم: لا يمكن أن تكون أورشليم شمال حبرون.
عمر: لا يمكن، أورشليم جنوب حبرون، حبرون جزء أساسي من إسرائيل، نزل منها داود، نزل من حبرون إلى أورشليم.
باسم: في التوراة؟
عمر: في التوراة، على أرض الواقع العكس.
باسم: على أرض الواقع العكس، إذا كانت القدس هي أورشليم.
عمر: نحن نتكلم عن أورشليم.
باسم: أورشليم أنها فعلًا شمال الخليل.
عمر: طيب…
باسم: إذا كانت الخليل هي حبرون.
عمر: القبائل التي عددت لك إياها، هل تتسع إسرائيل ويهوذا كل هذه القبائل في أرض فلسطين؟
باسم: أكيد لا.
عمر: 51 مملكة في إسرائيل، 51 ملكًا، أين تضعهم في فلسطين؟ التوراة تنص على 51 ملكًا بالاسم.
باسم: وهؤلاء متزامنون؟
عمر: متزامنون. هو هنا مملكة بمعنى رأس القبيلة، مملكة حبرون، ملك ترصة، ملك أشدود، كل منطقة لها ملك، لكن حتى الـ 51 رقم كبير.
طيب نمشي: “وبعد ذلك انحدر إلى صحاري دمشق. كيف تقبل هذا المنطق؟ في أيام الحصاد كان هناك صحراء؟
باسم: يعني مرة هنا مرة هنا.
عمر: ثم صحاري دمشق! مثل برية أريحا، أريحا لها برية؟ أريحا شرقها نهر وشرقها غور الأردن وشرقها الجبال الشرقية من الأردن، لا يوجد برية في أريحا.
باسم: لا يوجد صحيح. ولا حتى لها برية في فلسطين.
عمر: “وصعد موسى من عربات مؤاب إلى جبل نيبو إلى رأس الفسجة الذي قبالة أريحا فأراه الرب جميع الأرض من جلعاد إلى دان. هل تستطيع أن تقف على جبل نيبو وترى جلعاد؟ لا يمكن، جبل نيبو 800 متر فقط. فساروا وأقاموا في جيروت كمهام التي بجانب بيت لحم ليسيروا ويدخلوا في مصر.
باسم: أوف!
عمر: أنت تكون في جانب بيت لحم وتذهب إلى مصر وأنت خارج من مصر طردًا وهروبًا وتسير من بيت لحم إلى مصر دون المرور في أي مدينة أو منطقة، أي جغرافية هذه؟
“في ذلك اليوم تكون سكة مصر، السكة من مصر إلى آشور، (السكة الطريق)، من مصر إلى آشور، الآشوريون إلى مصر والمصريون إلى آشور ويعبد المصريون مع الآشوريين.”
باسم: إذا تفترض أن الجغرافية الحالية هي الجغرافية المقصودة حتى تخرج من العراق بلاد آشور يجب أن تمر في الشام، تمر في فلسطين على غزة على سيناء وتدخل مصر.
عمر: هذه طريق (رايح جاي) الناس بها ويعبدون مع بعض بين آشور ومصر. كم تأخذ وقتًا حتى تذهب من آشور إلى مصر وتعود؟ لا يدخل العقل ولا المنطق.
طيب نسمع أيضًا، هذه أصعب، وأنا هنا أعتبر أن اليهودي يؤمن بقدسية كتابه وبنصوصه، أنا لا أحكم أنا لست مؤهلًا للحكم عليها. مثل ما واحد يقول لي هل تؤمن بالقرآن؟ أؤمن بكل كلمة في القرآن، وأنها مقصودة ومتفردة ولا رادف لها.
“فلما رأى يعقوب أنه يوجد قمح في مصر قال يعقوب لبنيه لماذا تنظرون بعضكم إلى بعض؟ كيف يستطيع أن يعقوب أن يرى قمح مصر من حبرون أو من الخليل؟
باسم: هل الرؤية هنا رؤية العين، المشاهدة مثلًا؟
عمر: رؤية العين، لأنه في التوراة أكثر من 10-15 مرة رأى بعينه. وإبراهيم لما سمع عن أولاد أخيه ناحور قال بلغه، يعني سمع، قالوا له لم يقل رأى. فرأى هي رؤية. إذا كان اليهود يقولون إن نص التوراة غير دقيق ويعني أشياء أخرى فليتفضلوا. وكيف يعرف إذا لم ير، كيف يعرف أن هناك قمحًا في مصر؟ إذا أنت حفيد إبراهيم قاعد في فلسطين ولم تذهب لمصر من قبل، جدك ذهب إلى مصر إسحاق لم يذهب، كيف تعرف أن هناك قمحًا في مصر؟
باسم: صحيح.
عمر: إذا لديك محل كيف تعرف أن هناك ليس محلًا؟
“فمد موسى عصاه على أرض مصر فجلب الرب على الأرض ريحًا شرقية كل ذلك النهار وكل الليل، ولما كمل الصباح حملت الريح الشرقية الجراد”.
الذي جفّف المياه التي قطعوها كانت الرياح الشرقية وبمعجزة من الله. لن نقف هنا عندها. وتكملتها: “ومد يوشع يده على البحر فأجرى الرب البحر بريح شرقية شديدة كل الليل وجعل البحر يابسة وانشق الماء”. إذن الماء ليس عميقًا. نحن لا نشكك في معجزة الله.
باسم: ممكن سبخة يعني؟
عمر: نعم هي طبعًا. بالتوراة هي سبخة، هي مياه سطحية. ليست مشكلة هذه. لما جادل أبناء يعقوب أباهم يعقوب أن أعطنا شقيق يوسف بنيامين، أخوهم الصغير، لأنه يوسف رفض أن يعطيهم قمحًا حتى يأتوا بشقيقه بنيامين، فجادلهم وتأخر عليهم بالجواب، انظر ماذا قالوا له، اسمع: “لأننا لو لم نتوانَ؛ نتأخر لكنا قد رجعنا الآن مرتين”.
باسم: كان مرتين.
عمر: هم في حبرون، يا أبت أعطنا شقيق…
باسم: معناها أن المسافة قريبة.
عمر: قالوا له لو أنك ما أخرتنا بالكلام كان لصرنا ذاهبين راجعين مرتين، دعها تأخذ أسبوعًا، هل تستطيع أن تذهب من حبرون إلى مصر وترجع مرتين خلال أسبوع أو أسبوعين؟
باسم: لا يمكن، لا يمكن.
عمر: هذا سؤال لأهل التوراة. لما قيل لإبراهيم أن هناك من خطف ابن أخيك لوطًا من سدوم وعمورة وهو في حبرون، فجمع 319 من رجاله فتبعهم، وانقسم، الآن حرف الكلام، وانقسم عليهم ليلًا هو وعبيده (يعني رجاله)، فكسرهم وتبعهم إلى حوبة شمال دمشق. من حبرون تلحق ابن أخيك من حبرون تمسكه، ليس في دمشق في حوبة شمال دمشق. يعني هم هربوا بطريق أنت تعرفها، ويصلون دمشق المدينة العظيمة ولا يختبئون بها ويهربون منها لقرية اسمها حوبة شمال دمشق وتجدهم في حوبة!
باسم: دون أن يصطدموا بأي أحد منهم.
عمر: ولا أي منطقة على الطريق. انظر لما وصل موسى مقابل أرض الميعاد، هنا صارت الخطيئة، عندما رفضوا أن يدخلوا أرض الميعاد خوفًا من قوم الجبابرة الذين يعيشون بها، “صعدوا…” طلب منهم أن يتجسسوا الأرض، بعث أربعين رجلًا من بني إسرائيل قال لهم اصعدوا تجسسوا الأرض، وقولوا لنا ماذا بها، انظروا ماذا بها الأرض من خصبات، “فصعدوا وتجسسوا الأرض من برية صين، (وصين إحدى مناطق الخروج)، إلى رحوب في مدخل حماة.
باسم: من برية صيب؟
عمر: صين.
باسم: صين.
عمر: إلى رحوب في مدخل حماة. طيب أنت واقف أمام مؤاب عند جبل نيبو وتقول له اذهب وتجسس الأرض من حماة؟
باسم: صح.
عمر: “فأرسلهم موسى من برية فاران”. هذه المنطقة اسمها فاران حسب قول الرب، كلهم رجال هم رؤساء بني إسرائيل، “صعدوا إلى الجنوب (هم نفسهم هؤلاء الأربعون) وأتوا إلى حبرون، وكان هناك أخيمان، شيشاي، تلماي، بنو عناق، حبرون كذا. حبرون فبنيت قبل صوعن مصر بسبع سنوات.” ما علاقة مصر بصوعن بحبرون؟ ما علاقة هذا؟
باسم: إذا افترضنا أن التاريخ هذا هو التاريخ الذي تتحدث عنه السردية، معناه صوعن نفس تاريخ مصر، ومصر حضارة قديمة أقدم بكثير.
عمر: وسبع سنوات. “فدعي ذلك الموضع وادي أشكول بسبب العنقود الذي قطعه بنو إسرائيل هناك. ثم رجعوا من تجسس الأرض بعد أربعين يومًا”. قطعوا من حماة لحبرون وتجسسوا كل منطقة بأربعين يومًا، ولماذا يذهبون إلى حماة؟ يعني كيف تذهب وتتجسس الأرض من حماة وأنت لم تقطع لا اليرموك ولا بحيرة الحولة التي جُففت ولا بحيرة طبرية ولا نهر الأردن. لم تقطع أيًا منها؟ كيف تذهب إلى حماة؟ بعد ما دخلوا أرض الميعاد؟ هؤلاء فقط الأربعون دخلوا، دخلوا وقالوا لهم تجسسوا من الجنوب إلى حبرون وضعوا حماة، وكأن حماة كما أسلفنا مدينة داخل أرض الميعاد، وليست حماة شمال سوريا.
الآن ستتضح أكثر. هذه هنا ماذا عاقبهم الله؟ قال لهم: لن تدخلوا. لأنهم رجعوا قالوا فيها قوم جبابرة وحصون شاهقة، يعني بها جبال محصنة عالية، فرفضوا أن يقاتلوا. فماذا قال الرب؟ كل جيلكم هذا سيفنى في محل ما أنتم موجودون ولا يدخل أرض الميعاد إلا شخصان، يشوع بن نون، والآخر اسمه ذو كلب، يعني يفنى بن كالب، فقط شخصان. إذن التيه أين حدث؟
باسم: في صين.
عمر: مقابل أرض الميعاد في شرق الأردن، هم كانوا في مؤاب.
باسم: حسب السردية الحالية.
عمر: حسب السردية الحالية.
باسم: يبدو أن التيه في الأردن.
عمر: كان واصلًا مؤاب وجبل نيبو كان يعبر سيناء، فلما فاتوا لتجسس الأرض ورفضوا أن يقاتلوا فعاقبهم الرب، قال لهم أنتم…
باسم: ففرض عليهم التيه.
عمر: ففرض عليهم أربعين سنة من الضياع حتى يفنى الجيل كاملًا ويأتي الذي أقل من أربع وعشرين. إذن أين ضاعوا؟ أين بقوا طوال أربعين سنة؟ في شرق الأردن؟
كيف تم إدماج سيناء كأنها أرض التيه؟
باسم: يعني كيف تم إدماج سيناء كأنها أرض التيه؟
عمر: إذا أنت تؤمن بالسردية.
باسم: أقصد سيناء الحالية.
عمر: السردية الحالية أن الخروج من مصر إلى فلسطين، لا يوجد بين مصر وفلسطين إلا سيناء.
باسم: صحيح.
عمر: فركبوا كل شيء على سيناء. قلت لك مرة أخرى سيناء منطقة صغيرة من أربعين منطقة من مسار الخروج، هي رقم تسعة، بعد سيناء هناك إحدى وثلاثون منطقة حتى تصل أرض الميعاد، لا يوجد منطقة واحدة منهم بين سيناء وفلسطين، نظرية خاطئة بالتمام. هذا كله نص من التوراة ليس من عندي، أنا لا أضيف ولا كلمة ولا أحذف ولا كلمة، سيناء المنطقة التاسعة، أرض الميعاد منطقة أربعين-خمسة وأربعين. سيناء لا تفصل فلسطين عن مصر في التوراة. وهذا الكلام عندما رفضوا الدخول إلى أرض الميعاد قال لهم، فدار بي بهم لعند بحر صوف، يعني من الأردن للبحر الأحمر، دار بهم أربعين سنة. إذن التيه لم يكن في سيناء. أصلًا سيناء لا تحد فلسطين عن مصر حسب التوراة.
هو رد تخم إسرائيل، رجع التخم، هو رد تخم إسرائيل من مدخل حماة إلى بحر العربة حسب كلام الرب، فصعدوا وتجسسوا الأرض من برية صين. “وعيّد سليمان العيد في ذلك الوقت سبعة أيام”. إذن سليمان، الملك سليمان احتفل بالعيد كم يومًا؟
باسم: سبعة أيام.
عمر: وكل إسرائيل معه، جماعة كل إسرائيل. “وجمهور عظيم من مدخل حماة إلى وادي مصر”. أنت تجمع مصر لعند وادي حماة يأتون ليعيّدوا معك في أورشليم؟!
باسم: صحيح، كل واقف على النيل.
عمر: يعني كم واحدًا بعثت حتى تدعوهم؟ وكم تأخذ وقتًا حتى يروحوا ويرجعوهم ويدعوهم؟ كيف هذا يمكن للعقل أن يقبله؟ حتى تحتفل بالعيد تجمع الناس من حماة إلى وادي مصر، طيب الشرق إلى أين؟ للفرات؟
لماذا لم يستنتج المتخصصون تناقضات نصوص التوراة؟
باسم: المتخصصون في التوراة، يعني الذين قرأوا التوراة بكل نصوصها وبكل دقة، ألم يستنتجوا أسئلة مثل هذه؟
عمر: هذه نصوص موجودة ظاهرة، أنا لم أقم لا بترجمتها ولا بتحويرها ولا بتعديلها ولا حذفت منها كلمة ولم أضف عليها كلمة واحدة. أي إنسان ممكن أن يقرأها لكنها مبعثرة.
باسم: ألا تعتقد أنه ربما يكون مثلًا، كونه نحن نتحدث عن الترجمة العربية للتوراة أو للأسفار اليهودية، أنه ربما يكون هناك خلل بالترجمة مثلًا، أم هذه الترجمة تطابق النص العبري الموجود؟
عمر: الترجمة تطابق بشكل كبير ما عدا بعض المفردات وأنا وجدت أغلبها. مثلًا حماة، لأنه لا يوجد حرف علة في النص العبري، هي حَمّة، والحمّة هي كل مياه معدنية ساخنة، فأي منطقة حَمّة تُقرأ حماة.
باسم: نسميها الحمة، صح.
عمر: نعم تُقرأ حماة، فهي قراءتها حماة ليس خطأً، لكن أنت انظر السياق، هل السياق مقبول؟ هل السياق مقبول؟ هل معقول أن تكون حماة شمال إسرائيل ودان شمال إسرائيل إذا كان دان هو أحد فروع نهر الأردن عند الجولان؟ طيب كيف دان وحماة بجانب بعض؟ صح؟
باسم: مئة في المئة صحيح.
عمر: ليس منطقًا. نرجع مرة أخرى. “وهذه أسماء الأسباط من طرفي الشمال إلى جانب طريق حثلون إلى مدخل حماة حصر عينان، تخم دمشق شمالًا إلى جانب حماة لدان”؟ حماة ودان هما بجانب بعض، كيف تطلع من دمشق إلى حماة لدان؟
على أي أساس طابقت البعثات الجغرافية التوراتية؟
باسم: الذي ثبت هذه السردية كما هو واضح أنه في استكشاف صندوق استكشاف فلسطين أرسلوا مجموعة من البعثات الاستكشافية والبحثية للتطبيق أو للبحث أن هذه الجغرافية مطابقة للجغرافية التوراتية، وخرجوا بنتيجة أنها مطابقة، على أي أساس طابقها؟
عمر: أنا سمعت أن أحدهم إنجليزي، أنا سمعت ليس عندي دليل، قال نحن لا نستطيع أن نُسقط التوراة على هذه المنطقة، ولكن علينا أن نصدق التوراة، يعني عنزة ولو طارت.
باسم: يعني هم أسقطوا الأسماء الموجودة في النص التوراتي عسفًا أو عنوة على الجغرافية الفلسطينية دون أن يكون هناك تطابق؟
عمر: ماذا فعلوا؟ أنا كل الذي أوردت لك إياه، مرة واحدة من الفرات إلى النيل أو مرتين أو ثلاثا، وعشرين مرة من دان إلى بئر سبع، من مدخل حماة إلى بئر سبع، مضبوط؟ طيب لماذا لا تذكرون العدد الأكبر؟ الحدود التي مذكورة عشرة أو خمسة عشر مرة تذكرون فقط واحدة؟ لأنها تلائم الفكرة؟ لأنها تلائم الفكرة.
باسم: يعني أنا نحن أمام قراءة أيديولوجية.
عمر: الفرات في التوراة ليس فرات بلاد الرافدين، ووادي مصر ليس وادي النيل، وفي الحلقة الثالثة سأفندها لك تمامًا من النص التوراتي دون أي تلاعب على الإطلاق.
لأني.. لأني هأنذا… “لأني هأنذا أقيم عليكم يا بيت إسرائيل يقول الرب إله الجنود أمة فيضايقونكم من مدخل حماة إلى وادي عربة”. مرة بحر عربة ومرة وادي عربة.
باسم: انظر المسافة.
عمر: لا يوجد عربة، عربة لا يوجد بها وادٍ. “فخرج جميع بني إسرائيل واجتمعت الجماعة كرجل واحد من دان إلى بئر سبع مع أرض جلعاد إلى أرض المصفاة.” نحن لن نعيد دان وبئر سبع لأننا أعدناها كثيرًا وكررناها كثيرًا، لأنها تتكرر كثيرًا في التوراة.
أعطيك آية لم ينتبه لها الكثير من سفر الخروج.
باسم: تفضل.
عمر: سفر الخروج مذكور في ثلاثة أسفار، مسار الطريق، موسى موجود في الخروج، العدد والتثنية، اقرأها وأخرج كل مناطق الخروج ستخرج معك. يبقى منطقتان مذكورتان في مكان آخر ليستا ضمن السردية المتتالية، هو يوالي المناطق، يعني ذهب من سكوت إلى إيثام إلى فم الحيروث إلى صين إلى إيليم، هكذا يقول.
هاتان المنطقتان لم يذكرهما في التوالي، ذكرهما في منطقة أخرى، وهذه أغلقت المسار للباحث الحقيقي، لم يكن يمكن أن يعرف المسار حقيقة عند نهايته. ماذا يقول؟ “ثم تحولوا وصعدوا في طريق باشان، فخرج عوج ملك باشان للقائهم.” هل تعرف أين باشان في التوراة؟ باشان التي بها الجولان، تصوّر أن موسى قادم من مصر وصل إلى الجولان لكي يرجع إلى أرض الميعاد!
باسم: معقول؟
عمر: ألا يوجد ناس الآن يقولون إن أرض باشان أرض الجولان؟
باسم: صحيح التي يعتبرونها المنطقة الدرزية.
عمر: بدون أن نتكلم بالسياسة، صحيح أم لا؟
باسم: صحيح.
عمر: هل هذا ينطبق على خروج مصر؟
باسم: أكيد لا. ما علاقة الخروج من مصر بجنوب سوريا؟
عمر: هل تعرف أن أعلى نقطة في الشمال، بخروج موسى ويوشع بن نون هي مؤاب وجبل نيبو؟ لأنه عندما وصل مؤاب نزل إلى جبل نيبو ونزل إلى أريحا. صح؟ كيف وصلت؟
باسم: حتى عند التصور الجغرافي الحالي المذكور أنه كيف جاء من سيناء، جاء إلى شرق الأردن، بحر الأردن، ومن ثم نزل إلى حيفا، لماذا لم يأتِ مباشرة إلى بئر سبع ودخل؟
عمر: نحن قلنا دكتور لم أرد التفصيل لكي لا أضيع الوقت، هو قال كان هناك طريق قريب لكن هو طريق الفلسطينيين، فقال إلى قومه لو ذهبنا هذا الطريق القريب الذي ذهب عليه إبراهيم ويوسف وإخوته أبناء يعقوب ويعقوب، طريق قريب لو لم نتوانَ من هذا لذهبنا وأتينا مرتين. قال لهم لا نستطيع أن نأخذ الطريق القريب لأنه إذا حدثت حرب في الطريق ستهربون وترجعون عبيدًا في مصر، فأدار بهم الطريق، إذن لما أدار تجنب الطريق القريب، الطريق هذه التي بها حرب.
إذا أنت تريد أن تتجنب الفلسطينيين، دعني أتوسع عندك دقيقة هنا. الفلسطينيون في التوراة تتحدد بخمس مناطق: عزّة التي يقال إنها غزة اليوم وهذه ليست مشكلة يعني، أشقلون، أشدود، وعقرون، خمسة؟
باسم: خمسة.
عمر: هذه الخمسة اليوم أين موجودة؟ وجت، جت لما يجدها أحد، لأنها كذبة، وجت إنس جت. إذن المناطق الخمسة أين موجودة الآن؟ على الساحل الفلسطيني.
باسم: لكن جت غير موجودة على الساحل الفلسطيني.
عمر: لا، يقول لك لم يجدوها.
باسم: لكن توجد إحدى القرى في فلسطين اسمها قرية جت.
عمر: لازم تكون الخمس مناطق، خمس مناطق فلسطينية قرب بعض، يجب أن تكون قرب بعض، هذه مناطق الفلسطينيين في التوراة.
طيب إنس جت، الأربعة المعروفون أليسوا على البحر؟ لا يوجد ذكر لأي مدينة فلسطينية من هذه المدن أنها على البحر في التوراة.
باسم: في اليمن.
عمر: في التوراة ليست بحرية، ليست مدنًا بحرية، بل إن أشدود داخل جبل، جبل أشدود. طيب ليس مشكلة. إذا أنت رأيت أن تتجنب المدن الفلسطينية ابعد عنها عشرين ثلاثين أربعين كيلو واطلع بوادي عربة غربًا تصل إلى الخليل دون أن تقطع لا مياه ولا جبال ولا أي شيء.
باسم: صح.
عمر: لماذا تذهب عند البحر الميت وتطلع على مادبا وتنزل على جبل نيبو وترى كل أرض فلسطين من جبل نيبو؟ جبل نيبو لا يؤهلك إلا أن ترى القدس والخليل يمكن.
باسم: نعم لا يرى لأنه سلسلة الجبال الشرقية…
عمر: لكن هل تعلم ماذا رأى من جبل نيبو؟ رأى لبنان والفرات، حتى تعرف كم عقلاء…
باسم: وفق…
عمر: وفق النص التوراتي.
باسم: في الأسفار.
عمر: كل مرة، أيًا منهم أيًا منهم نظر إلى أرض الميعاد رأى لبنان ودمشق والفرات.
باسم: من مؤاب.
عمر: من أي موقع ذكرت لك إياه محاذٍ لفلسطين، يعني من شمال الأردن إلى جنوبه هل تستطيع أن ترى لبنان ودمشق والفرات؟
باسم: بالتأكيد لا.
عمر: هذا النص التوراة ماذا تريد أن تعمل؟ تفضل. إذن لا يمكن أن يكون خروج موسى يمر بـباشان والجولان، لأنه حتى تمر به تريد تقطع اليرموك وطبرية والحولة، وقل لي لماذا تذهب إلى أقصى الشمال لترجع مرة أخرى إلى جبل نيبو وتدخل؟ وهو لم يذكر ذلك، هو دور على الحبرون.
“باصر في البرية في أرض السهل للرأوبينيين وراموت في جلعاد للجاديين وجولان في باشان للباشانيين للمنَسِّيين”.
إذن جولان أين؟ في باشان. إذن أنت ذهبت إلى الجولان وعلى باشان قبل أن تأتي إلى فلسطين، وأنت قلت إن آخر منطقة وصلت هي مؤاب.
باسم: يعني ذهب إلى الشمال ومن ثم عاد إلى الجنوب.
عمر: هو لا يقول إنه عاد، هو لا يقول إنه عاد، هو يقول مر بهم قبل مؤاب، قبل أن يصل مؤاب مر بهم، انتبه، النص التوراتي يعدد هذه المناطق قبل وصوله إلى مؤاب، فباشان والجولان يجب أن تكون قبل.
باسم: قبل مؤاب.
عمر: لأنه لما يصل مؤاب كانت النقطة القصوى، هذه أعلى منطقة شمالًا وصل إليها، ومن مؤاب نزل إلى جبل نيبو ومن جبل نيبو توفي النبي موسى ويوشع كمّل. وهناك قصة أخرى لا تنطبق على فلسطين، لأن يوشع بن نون دخل إلى منطقة الجلجال قبل أريحا، ولا يوجد منطقة بين أريحا وبين وادي الأردن.
باسم: لا يوجد صح.
عمر: هو يقول هذه الجلجال هي برية أريحا. لا يوجد منطقة، أريحا ستة كيلومترات عن وادي الأردن فقط، ثم اجتاز يشوع كل إسرائيل. الآن يشوع دخل صح؟ من لخيش إلى عجلون، عجلون أين؟
باسم: عجلون إلى الشرق.
عمر: وعجلون التوراة في أرض الميعاد.
عمر: صارت غربي النهر، من مدن السبط الخمسة، “ثم صعد يشوع وجميع إسرائيل معه من عجلون إلى حبرون”. حبرون أعلى من عجلون؟
باسم: لا، أعلى.
عمر: عجلون 1400 متر، وهي أصلًا ليست في أرض الميعاد، عجلون شرق.
باسم: هذه النقطة صح.
عمر: كلها قصة لا تركب أصلًا.
انظر الفرق بين سمع ورأى وعلم، لكي نرى التوراة في نصها كيف دقيقة، لما قال هناك فرأى يعقوب قمح مصر، “وحدث بعد هذه الأمور أن إبراهيم أخبر أُخبر أُخبر وقيل له هوذا ملْكَة (امرأة أخيه) قد ولدت هي أيضًا بنين لناحور أخيك”. أين أخوه لازم يكون؟ عند أور كسديم في العراق. وهو أين؟
باسم: في أور كسديم.
عمر: هو في حبرون.
باسم: إبراهيم في حبرون.
عمر: وأخوه في العراق فجاءه الخبر، فلم يقل سمع، قال أُخبِرَ، يعني هناك أحد أتى وقال له أخوك أتى له أولاد. فلما قال رأى يعقوب القمح، هو رأى القمح، هو فعلًا يستطيع أن يرى القمح.
باسم: هو يستطيع أن يرى القمح أين؟
عمر: إذا كنت في اليمن.
باسم: إذا كنت في اليمن، إذا كنت في الجغرافية الحقيقية.
عمر: لأن الجغرافية الحقيقية المرتفعات الشرقية والجنوبية من 2800 إلى 1800 متر فوق سطح البحر، لذلك تستطيع أن ترى 360 درجة، ليس من جبل نيبو.
طيب ليس مشكلة، “ثم عبر الفرات عبر الفرات وأتى إلى ما بين النهرين”. وهذا يمكن أول مرة أقول لك دكتور لا يوجد نهر دجلة بكل الفرات، لا يعرفون نهر دجلة على الإطلاق، ولدوا في العراق ودخلوا العراق والرافدين يحد بني إسرائيل ولا يعرفون نهر دجلة، كما لا يعرفون نهر النيل.
باسم: يعني في الأسفار لا يوجد؟
عمر: في كل التناخ وكل التراث اليهودي نهر دجلة لم يذكر، ولا أحد انتبه، كيف تعرف الفرات ولا تعرف دجلة؟
باسم: عادة لا يذكر الفرات إلا ويذكر دجلة معه.
عمر: طبعًا، لو كان الفرات ووادي النيل.
عمر: “ثم عبر الفرات وأتى إلى ما بين النهرين”، يعني بين الفرات ودجلة، طيب لماذا لا تقل دجلة؟ ليس مشكلة. “وقهر جميع ما هناك من المدن (التي بين النهرين) المشيدة من وادي ممرا إلى حد البحر”. ممرا أين؟
باسم: المفروض تكون في الجنوب، هي في الشرق.
عمر: ممرا قرية تُربط بحبرون. في التوراة: حبرون ممرا، بلوطة ممرا، بلوطة مورة. ارجع لكل نص…
باسم: ممرا أم ممري هي؟
عمر: ممرا، هي تترجم للعربية ممرا، هي بالنص الإنجليزي مامر (Mamre) وبالعبرية بدون أحرف العلة ممر، فممرا مامير مامر. ليس مشكلة، لكن ممرا بالترجمات العربية…
باسم: هل قرية بيت أمر التي موجودة في الخليل ذات علاقة بها؟
عمر: لا لا، هي ميم ميم را بدون أحرف العلة.
باسم: ممر.
عمر: ممرا. وأنا وجدتها في كتاب عبري إنجليزي، توراة عبرية إنجليزية مطبوعة في إسرائيل يكتبونها مامر، والألف قصيرة مامر، يعني مامير ليس مشكلة. تصور أنت ممرا حبرون يحكي عن الفرات وما بين النهرين! لا يوجد منطق.
لكن ترى أشياء أيضًا أصعب. “وتطلع من حبرون (إبراهيم) نحو سدوم وعمورة، ونحو كل أرض الدائرة”. الدائرة ماذا تعني في كل التوراة؟ دائرة الأردن، كركر يردن، صح؟ الدائرة، دائرة الأردن، رآها كلها. “ونظر وإذ دخان الأرض يصعد كدخان الأتون”. لما ربنا عاقب سدوم وهدمها كان هو في حبرون، ألم يترجى الملائكة ألا يهدموها إلا بعد كذا وكذا؟ كيف تكون في حبرون وترى كل الأردن؟
باسم: صحيح. صح.
عمر: كيف ترى كل الأردن؟
باسم: يعني يمكن أن ترى مثلًا بالخليل الحالية، بحبرون.
عمر: هكذا ترى إربد مثلًا؟
باسم: لا ترى.
عمر: هو لأنه كل مرة ماذا يقول عنها؟ هو يقول دائرة أو وسط.
باسم: هذا على افتراض أن الخليل هي حبرون؟
عمر: صح، وافتراض أن يردن هو الأردن.
باسم: على اعتبار أن الاسم هو…
عمر: كيف ترى من حبرون كل الأردن؟ عمر: وكيف لوط أخذ كل الأردن؟ كيف أخذ كل الأردن؟ واحد لوحده، غير متزوج، خيره بين بقعة الأردن وسط الأردن دائرة الأردن، وبين الجبال، فاختار هو دائرة الأردن وسط الأردن لأنه بها مياه سقي، أرض سقي، وإبراهيم أخذ الجبال. فكيف يختار كل الأردن واحد شخص لوحده، ما بها شعب ما بها قبائل ما بها ناس. كيف تحكمها وكيف تحكمها؟
باسم: سواء كان أرضًا فارغة.
عمر: كان لا هي منطقة صغيرة اسمها يردن، قلبوها أردن، ويجوز القلب الياء ألفًا، أنا لا أقول إنه غلط، يردن تُقرأ أردن نعم، لكن ليست هذه مملكة منطقة كاملة يأخذها شخص، لأنه عنده ماشية يريد أن يرعى بها.
لما يوسف أخذه إخوته، أخذوه من عند حبرون. صح؟ ألم يكونوا بحبرون؟
باسم: صح صح حبرون.
عمر: وراحوا الإخوه، أتى يلحقهم قالوا له رُح عند شكيم شخيم، انظر ماذا يقول: “ثم جلسوا ليأكلوا طعامًا فرفعوا أعينهم (إخوته) وإذ قافلة إسماعيليين مقبلة من جلعاد”. قافلة آتية من جلعاد تراها عن بعد؟ انظر ماذا تحمل؟ “وجمالهم حاملة كثيراء وبلسانًا ولادنًا ذاهبين بها إلى مصر”.
باسم: من جلعاد، جلعاد منطقة جبلية.
عمر: بجانب عمان، ولا يوجد بها لا لادن ولا كثيراء.
باسم: شجر فقط، أشجار حرجية.
عمر: ولا بلسان، هذه الأشجار لا تعيش في الأردن. وذاهبون من هنا يبيعونها لمصر! ليس مشكلة. “وضرب داود هدد عزر بن رحوب ملك صوبة حين ذهب ليرد سلطته عن نهر الفرات”. صوبة داخل أرض الميعاد هجم عليهم وحررها لعند نهر الفرات. “وكان لما أطلق فرعون الشعب أن الله لم يهدهم في طريق أرض الفلسطينيين مع أنها قريبة، لأن الله قال لئلا يندم الشعب إذا رأوا حربًا ويرجعون إلى مصر”. هذه شرحناها.
هل تحدثت مدن مصرية باللغة الكنعانية القديمة؟
عمر: انظر هذه: “في ذلك اليوم يكون في أرض مصر خمس مدن تتكلم كنعان (بلغة كنعان، تتكلم بلغة كنعان) وتحلف لرب الجنود، يقال لإحداها مدينة الشمس. لا يوجد في مصر مدينة الشمس ولا يوجد خمس مدن في مصر تتكلم الكنعانية ولا فرد واحد في كل مصر تكلم الكنعانية أبدًا.
باسم: مدينة الأقصر أُطلق عليها في إحدى المراحل إنها مدينة الشمس.
عمر: لأن في التوراة لازم يكون بها مدينة الشمس في مصر، بيت شمس.
باسم: نعم يعني اسم…
عمر: إسقاط، هذه أسماء عربية.
باسم: ومدينة الشمس عفوًا ليس اسمًا، وصف لمدينة؟
عمر: طبعًا وصف، هذا ليس صحيحًا، لكن هي بيت شمس في التوراة مكررة، بيت شمس، مدينة الشمس. لا يوجد في التوراة مدينة واحدة ذكرها هيرودوتس وذكروها اليونان وذكرتها سجلات المصريين في مصر، كل مدن مصر لم تذكر في التوراة.
باسم: لا ذكر لها على الإطلاق؟
عمر: ولا مدينة.
باسم: يعني لا ذكر على الإطلاق لكل المدن المصرية الحالية أو القديمة؟
عمر: لا القديمة في زمنهم، في زمنهم من يعلمها؟ هيرودوتس وسجلات المصريين صح؟
باسم: صح.
عمر: سجلات المصريين تعدد مثلًا 12 مدينة كبيرة في مصر، ولا واحدة ذكرت في التوراة. والتوراة تعدد 40 مدينة في الخروج من مصر ولا واحدة منها في مصر، كلها أسامي عربية: رفيديم، إيليم، قبروت، هتأوة، (قبروت قبر)، عرّادة. طبعًا في أسامي لا أريد أن أحكيها لأنها ستعرف أين الخروج. يعني 41 منطقة لم يذكر منها اسم واحد في تاريخ مصر كله، وكل مدن مصر، لم يذكر اسم واحد منها في التوراة. مصر لا تعرف التوراة والتوراة لا تعرف مصر.
باسم: واو!
كيف عرف النبي إبراهيم طريق رحلته الطويلة؟
عمر: سأعطيك أشياء أصعب. خمس مدن في مصر تتكلم الكنعانية. هم لماذا يريدون أن يحكوا هذا؟ لأنه حقيقة لا تجد تفسيرًا على هذه الجغرافية، كيف تكلم إبراهيم مع حران في تركيا؟ وكيف تكلم مع الكنعانيين في فلسطين؟ وكيف تكلم مع المصريين في مصر؟ هذه ثلاث لغات مختلفة، وكيف عرف الطريق؟ كيف تعرف الطريق وأنت أول مرة تأتي إلى هذه المنطقة؟
باسم: المشكلة أن خط سير النبي إبراهيم كما هو معروف حاليًا مثلًا، كان في أور الكلدانيين بالعراق، على حران، هو ذهب على الشمال، ومن الشمال نزل على فلسطين، ومن فلسطين أتى على مصر، يعني وكأن الرجل كان عنده هليكوبتر تحت تصرفه.
عمر: ليس هليكوبتر هي المشكلة أنك أنت تخرج من أور لأول مرة في حياتك، فكيف تعرف طريق حران؟ وعندما تصل إلى حران كيف تتكلم معهم بلغتهم؟ ومعك ماشية وزوجتك وابن أخيك، ولم تذكر أي منطقة في الطريق. ومن حران إلى أرض الميعاد لا تعرف نهر العاصي ولا تعرف نهر اليرموك ولا تعرف طبرية ولا حولة ولا نهر الأردن.
باسم: ولا حتى اللغة التي كانت…
عمر: وصلت لكنعان كيف تكلمت معهم؟ صار جوع بعد أسبوع أو أسبوعين أو شهر صار جوع كيف ذهبت إلى مصر؟ كيف عرفت أن مصر بها قمح؟ كيف عرفت طريق مصر حتى تذهب من حبرون تقطع سيناء لنهر النيل؟ كيف تعرف الطريق؟ قصص لا تركب.
“وكالتين الرديء الذي لا يؤكل من رداءته، هكذا قال الرب هكذا أجعل صدقيا ملك يهوذا ورؤساء بقية أورشليم الباقية في هذه الأرض والساكنة في أرض مصر”. رجع الإسرائيليون واليهوديون ساكنين في مصر وهم خرجوا من مصر انتهينا من القصة؟
باسم: صحيح صح، وهم خرجوا.
من أين جاء الذهب والبخور واللبان المذكور؟
عمر: انظر الأصعب مع أنها أشياء صغيرة: “ورفعوا عسائيل ودفنوه في قبر أبيه الذي في بيت لحم، وسار يؤآب ورجاله الليل كله وأصبحوا في حبرون”. هل الطريق من بيت لحم لحبرون تأخذ الليل كله؟
باسم: لا، قريب.
عمر: 20 كيلو، 20 كيلو، لا تقطعها في يوم، تقطعها في ساعات، تعرف الساعة بتمشي فيها 6 كيلو، يعني في 3 ساعات تكون وصلت.
هنا في كلام هذا مكرر جدًا في التوراة ما أحببت أن أعدده حتى لا أثقل عليكم، “أن رجالًا أتوا من شكيم (شخيم) ومن شيلوه.
باسم: من شيلوه؟
عمر: شيلوه، شيلوه هذا إحدى المراكز الدينية الهامة جدًا في إسرائيل بداية قصة النبي إبراهيم.
باسم: شيلوه، توجد مستوطنة يسمونها في الضفة الغربية.
عمر: يسمونها على الأسماء القديمة، أنا أعرف تمامًا أين هي، أعرف تمامًا أين هي، وموجودة حتى اليوم.
“ثمانون رجلًا محلوقو اللحى ومشقوقو الثياب ومخمشون وبيدهم تقدمة ولُبّانًا ليدخلوهما إلى بيت الرب”. انظر كيف دخلوا؟ اللُّبّان، اللُّبّان أين موجود؟
باسم: في اليمن.
عمر: طبعًا. يمكن ثمانين مرة ذُكرت الفضة في التوراة، وخمس مرات الذهب، وأكثر من خمسين مرة الطّيب والبخور واللُّبّان.
باسم: عمان واليمن جنوب الجزيرة العربية.
عمر: فلسطين كيف تدفع ذهبًا وفضة وتشتري الناس بالذهب والفضة وتقدم بخورًا وطيبًا ولُبانًا؟
باسم: فلسطين لا بخور بها ولا فضة ولا لبان.
عمر: ليس مشكلة. “ولم يعد أيضًا ملك مصر يخرج من أرضه لأن ملك بابل أخذ من نهر مصر إلى نهر الفرات كل ما كان لملك مصر.” لا وجود في كتب التاريخ.
“وجميع من في السامرة وعبر الأردن إلى أورشليم، وفي جميع أرض يسي إلى حدود الحبشة”.
باسم: أوف!
عمر: لكن أنا لكي أكون صادقًا مع نفسي، الحبشة هنا هي كوش، وليس الحبشة هذه ترجمة خاطئة، كوش هي أرض جنوب السودان أو الحبشة أو إثيوبيا. صح؟ كيف حدود إسرائيل تصل إلى حدود الحبشة؟
باسم: منطقة كوش.
عمر: وكيف ابن الملك سليمان هرب إلى كوش؟ كيف؟
ليس مشكلة سيدي نمشي. انظر ماذا قال ملك عمون لرسل يفتاح: “لأن إسرائيل (يعني خروج موسى) قد أخذ أرضه عند صعوده من مصر، من أرنون إلى اليبوق وإلى الأردن فالآن ردها بسلام”. يقول لهم أنتم لما أتى موسى من مصر أخذتم أرض عمون فأرجعوا لي إياها. طبعًا في التوراة موسى لم يصل إلى عمون، إذا عمّان هذه هي عمون، أعلى منطقة وصلها مؤاب. دكتور باسم أعلى منطقة شمالًا وصلها موسى هي مؤاب صح؟
باسم: ألم يقل إنه توفي فيها؟
عمر: وصل لمؤاب وتوفي بها، فقط وصل لمؤاب نزل على جبل نيبو وقبر فيه بوادي، مات ودُفن في وادٍ عميق ولم يُعرف قبره، فكيف أخذ أرض عمون؟ عمون شمال مؤاب.
باسم: صح في الشمال. هو لم يصل إلى منطقة عمون.
عمر: لم يصل، هنا يقول له أنتم لما أتيتم من مصر أخذتم أرضي أرجعوا لي إياها، كيف؟ لم يذكر أنه وصل إلى عمون أصلًا، هذه عمون في الطريق يعني قبل مؤاب.
كيف تناقض السردية الجغرافية جميع نصوص التوراة؟
باسم: كل هذه الإثباتات الموجودة في الأسفار اليهودية تشير فعلًا إلى أن تطبيق هذه الجغرافية على فلسطين يعني يعتبر عبثًا.
عمر: أنا أثبت لك أن باشان والجولان وعمون هي قبل مؤاب، لأن مؤاب آخر نقطة. مؤاب في التوراة آخر نقطة وصلها موسى.
باسم: طيب سؤالي هل العبثية هذه ألم يكتشفها مثلًا علماء الآثار؟
عمر: الناس لا تهتم…
باسم: يعني علم آثار.
عمر: والله فيه نقوش يا دكتور، ثلاث أربع نقوش، لا يمكن أن تكون أبدًا أرض الميعاد في فلسطين، وعلماء التوراة يجب أن يكونوا قد قرأوها أو لاحظوها أو شيء آخر، لأنها موجودة ومنشورة في الكتب وفي المواقع، كيف لا يرونها؟ لا أعرف، وإذا قرأوها لماذا لم ينتبهوا؟ لا أعرف. هأنذا قرأت لك النصوص التوراتية لم أغير بها كلمة. حرفيًا أقرأ لك.
باسم: سؤال آخر، عالم الآثار لما يسرد السردية هذه، هل يسردها اعتمادًا أنه قرأ النص هذا أم يسردها على السردية المتعارفة.
عمر: لا يدخل في التفاصيل.
باسم: لا يدخل في التفاصيل.
عمر: الشيطان في التفاصيل. هو يقول لك أرض الميعاد هي فلسطين لأنه فلشتم هي فلسطين إذن هذي أرض الميعاد، الباقي بالتفاصيل لا يدخل بها، وإذا دخل لا يريد أن يفهمها، ولا يريد أن يلاحظ الفروقات والتناقضات التي بها. سيجد لنفسه مبررًا، المقتنع بقضية يجد مبررًا. المنطقي والحيادي ونحن نخاطب اليهود هذه توراتكم تفضلوا اقرأوها واشرحوا لنا كيف كيف؟ كيف وصل موسى إلى جولان في باشان؟ كيف؟
هل استأجرت إسرائيل ملوك المصريين للحرب معهم؟
عمر: طيب، “من البرية ولبنان هذا إلى النهر الكبير نهر الفرات جميع أرض الحيثيين وإلى النهر الكبير نحو مغرب الشمس”. لا توجد منطقة.
انظر هذه الجملة ما أخطرها: “فإن الرب أسمع جيش الآراميين صوت مركبات وصوت خيل، صوت جيش عظيم، فقال الواحد لأخيه هوذا ملك إسرائيل قد استأجر ضدنا ملوك الحيثيين وملوك المصريين ليأتوا علينا”. جماعة من إسرائيل تستأجر ملوك المصريين ليحاربوا؟
باسم: يعني إسرائيل الدولة الصغيرة أو الجغرافية الصغيرة تستأجر من مصر الدولة الإمبراطورية الكبيرة؟
عمر: الملوك، استأجر ملوك مصر، ملوك مصر من أجل أن يأتوا يحاربوا معهم. هذه لا يقبلها عاقل، مصر أكبر من هذا بكثير، مصر ما كانت، الفراعنة… ملوك مصر لم يزوجوا بناتهم إلا ملوكًا آخرين، تستأجره أنت ليحارب معك!
باسم: هذا يعطي انطباعًا أن مصر الحالية ليست هي مصر المقصودة؟
عمر: ولا يمكن أن يكون فرعون الملعون في القرآن والتوراة ملك مصر. مصر أطيب بكثير وأرقى بكثير من أن يكونوا هكذا.
كيف تجاورت مدن متباعدة في نصوص التوراة؟
عمر: انظر هذه الجملة الأصعب” “فأتوا إلى أدوم”؟ أين أدوم بالنسبة للتوراة؟ هي جنوب الأردن.
باسم: جنوب الأردن.
عمر: يعني الآن يقولون إن أدوم في جنوب الأردن، لا داعي لأن نسمي المنطقة، صح؟ أدوم جنوب الأردن.
باسم: صح.
عمر: أتوا إلى أدوم ثم نزلوا بيت صور، فلقاهم يهوذا في عشرة آلاف، بيت صور في أدوم؟ بيت صور عند صيدا، لكن سأريك أين…
باسم: يعني دخل الشمال في الجنوب!
عمر: شمال غربي.
باسم: شمال غربي.
عمر: بعيد، خارج إسرائيل. دكتور كيف تذهب إلى صور ولبنان وصيدا ولا تقطع نهر الليطاني؟ كيف؟ ولم يذكر نهر الليطاني.
باسم: ولا يوجد أي ذكر لنهر الليطاني.
عمر: نهر اليرموك ونهر الليطاني ونهر العاصي، لم يذكروا مرة واحدة في كل التوراة، ولا بحيرة طبرية ولا بحيرة الحولة. خذها بالنص، حرفيًا.
“فدخل اليهودية.” إذا نزلنا أين؟ نحن على اليهودية التي هي مركزها أين؟
باسم: أدوم.
عمر: أورشليم.
باسم: أورشليم.
عمر: صحيح. “وبلغ إلى بيت صور”.
باسم: رجع للشمال.
عمر: إذا رجعنا أن أدوم وبيت صور وأورشليم مناطق متقاربة جدًا.
باسم: صح.
عمر: طيب. “وهي موضع منيع على خمس غلوات من أورشليم”. هو يُكذّب، هو يُكذّب السردية. خمس غلوات يعني حوالي خمسين ستين كيلو، وأقل يمكن، الغلوة مسافة بسيطة جدًا، هو يقول أورشليم عن بيت صور خمس غلوات، وبيت صور عند أدوم.
باسم: غريب عجيب.
عمر: اطلبها مني في الحلقة الأخيرة أن أريك صور، وأورشليم، وأدوم. وكم هي متقاربة.
نكمل دكتور. “هو يوم يأتون إليك من آشور ومدينة مصر ومن مصر إلى النهر ومن النهر إلى البحر ومن الجبل إلى الجبل.” كيف هؤلاء سيأتون إليك؟ نحن خلصنا من مصر نحن خرجنا منها وانتهينا.
“أليس أبانة وقرقر نهرا دمشق، أحسن من جميع مياه إسرائيل؟” هل سمعت يومًا بنهري أبانة وقرقر في دمشق؟ نهران في دمشق اسمهما أبانة وقرقر؟
لماذا يتجاهل العلماء أسرار التوراة الجغرافية القاتلة؟
باسم: بجد يعني يزداد استغرابي كثيرًا، يعني كل مرة، ونحن صار لنا فترة من التعامل مع هذا الموضوع، الآثاريون العرب، انسَ الأجانب…
عمر: والجغرافيون.
باسم: والجغرافيون، حتى المؤرخون.
عمر: والنقوش، علماء النقوش وعلماء اللغة. عندما أفك لك أسرارًا قاتلة في نصوص التوراة لا تعد خمسة، تفك كل شفرة ألغاز التوراة، ستقول أين هم علماء اللغة العبرية من عرب ويهود ومسيحيين ومسلمين؟ أين هم؟
باسم: طيب ماذا الذي طمس على هذا العقل كله؟
عمر: السردية.
باسم: أنه يتبنى سردية…
عمر: سردية إعلامية.
باسم: تعارض النص الذي اعتمدت عليه، النص الذي اعتمدت عليه هذه السردية ينفيها كليًا.
عمر: دكتور، هناك ناس سألوني هل حقًا أمضيت أربعين سنة؟ نعم أمضيت أربعين سنة حتى وصلت لهذه. هذه لا شيء، هذه كلها أنا سأعطيك من 200 إلى 300 موقع توراتي من الجغرافية… من التوراة تنطبق على أرض الميعاد التي أنا أعتقد أين هي. حتى تجدها أربعين سنة لا يكفي، خاصة أول 15 سنة ما فيها إنترنت. من أصعب ما يمكن أن تدخل بالتفاصيل، من أصعب… حثلون، أين حثلون؟ من حثلون لحماة، أين حثلون؟ من دان لحماة، أين دان؟ أين وادي مصرايم؟ هو لم يقل نهر، مرة واحدة قال نهر وعشر مرات قال وادي.
ما علاقة قبيلة الزمزميين والسبئيين بأرض الميعاد؟
عمر: “هي أيضًا تحسب أرض الرفائيين، سكن الرفائيون بها قبلًا لكن العمونيين يدعونهم زمزميين.” أين في عمان بالأردن وفلسطين زمزم وزمزميين، قبيلة الزمزميين؟
باسم: لا يوجد.
عمر: لليوم هناك قبيلة اسمها الزمزميون.
باسم: في اليمن.
عمر: نعم، لليوم. محمد الزمزمي هكذا اسمه، وهناك قرية اسمها زمزم لليوم، غير زمزم مكة طبعًا.
“وبنو جاد (لكي أرجع لك إلى باشان) سكنوا مقابلهم في أرض باشان حتى إلى سلخة”. لكي أريك أن باشان هي شرق أرض الميعاد.
باسم: وليس شمالها.
عمر: وليس شمالها. هل الجولان شرق أرض الميعاد؟ وقبل مؤاب؟
“وأبيع بنيكم وأبيع بنيكم وبناتكم بيد بني يهوذا ليبيعوهم للسبئيين، لأمة بعيدة لأن الرب قد تكلم”. كيف تبيع…
باسم: ما علاقة السبئيين بفلسطين؟
عمر: كيف تبيع أبناءك وبناتك للسبئيين؟ وسفر أيوب يقول وهجم السبئيون علينا وأخذوا أغنامنا. سبع مرات ذُكرت سبأ، وشبأ في التوراة. الناس لا تقرأ، الناس المهتمون، الإنسان العادي ليست مشكلته ولا مهمته أن يقرأ.
“تغطيك كثرة الجمال، بكران مديان عيفة، كلها تأتي من شبا، (ملكة شبا) تحمل ذهبًا ولُبّانًا وتبشّر بتسبيح الرب”. أين هذه المواقع والأسماء؟
باسم: لا فلسطين والأردن أكيد، ولا حتى مصر.
عمر: “اسمع يا إسرائيل أنت اليوم عابر الأردن لكي تدخل وتمتلك شعوبًا أكبر وأعظم منك، ومدن عظيمة ومحصنة إلى السماء”. محصنة إلى السماء لأنه فعلًا المرتفعات التي أتكلم عنها هنا، بعضها يصل إلى 2800 متر فوق سطح البحر.
باسم: عروس الجبال.
عمر: عروس الجبال. محصنة إلى السماء.
باسم: وفلسطين ليس فيها جبال. أكبر جبل فيها ألف متر.
عمر: ألف متر. “فاشترى يوسف (لما كان في مصر) كل أرض مصر لفرعون. إذ باع المصريون كل واحد حقله، لأن الجوع اشتد عليهم فصارت الأرض لفرعون.” كل النيل نشف ولا نقطة، كل مصر من أسوان للقاهرة باعوا أرضهم لفرعون!
أنا كنت لن أتكلم في هذه النقطة، ولكن حتى الحلقة تكون بها خبر جديد أو ممتع، سأعلنها لأول مرة، أرض الميعاد التي أعطاها الرب لإسرائيل هي أرض بها مطر عادي، ومطر موسمي، وهذا لا ينطبق على فلسطين.
باسم: هذا ينطبق على جنوب الجزيرة العربية.
عمر: فقط.
باسم: ممكن تكون صلالة بالموضوع.
عمر: أمطار موسمية.
باسم: لأن بها أمطارا موسمية.
عمر: فقط. أنا لم أكن أحب أن أتحدث عنها، ولكن ليست مشكلة.
“وصعد داود ورجاله وغزوا الجشوريين والجرزيين والعمالقة، لأن هؤلاء من قديم سكان الأرض من عند شور إلى أرض مصر”. من شور إلى أرض مصر يعني لو عنده جيش مليون جندي.
باسم: لا يغطي المنطقة كلها.
عمر: انظر هذا الوصف الغريب العجيب: “كنت في عدن جنة الله. (عدن تذكر في التوراة) كل حجر كريم، ستارتك عقيق أحمر وياقوت أصفر وعقيق أبيض وزبرجد وجزع ويشب وياقوت أزرق وبهرمان وزمرد وذهب”. أنشأوا فيك صنعة صياغة الفصوص وترصيعها يوم خلقت”. أين توجد كل هذه المعادن؟ الياقوت اليمني والعقيق اليمني.
باسم: العقيق يمني فعلًا صح.
عمر: “ثم جلسوا”.
باسم: فلسطين ليس عقيق ولا ياقوت ولا زبرجد.
عمر: ولا حجر كريم. هذه النقطة أنا أعتقدها قاتلة لأي واحد يريد أن يدخل بسردية دخول أرض الميعاد من يشوع. “وصعد الشعب من الأردن في اليوم العاشر من الشهر الأول، وحلوا في الجلجال (كما قلت لك) في تخم أريحا الشرقي”.
باسم: كيف أتت يعني؟ أريحا الحالية هي تحت الجبال.
عمر: ليس فقط تحت. قطعوا النهر قطعوا النهر وزرعوا الجلجال، لم يذهبوا أريحا، ثم دخلوا أريحا، وكل احتلال عمله يشوع في المدن القريبة كان يرجع للجلجال وليس لأريحا. يغزو عي، يغزو مثلًا بيت إيل، يغزو مثلًا ترصة مثلًا، ثم يعود للجلجال، مخيم في الجلجال، وأكل أول مرة أكلًا طبيعيًا خارج المن والسلوى في الجلجال. وهذه ببرية أريحا، جلجال في برية أريحا! أريحا 6 كيلو من نهر الأردن، لا يوجد سكن واحد بيت واحد بين نهر الأردن وأريحا. أين هي الجلجال؟
الآثاريون يذهبون يحفرون، هل توجد مدينة اسمها الجلجال بين أريحا ونهر الأردن؟ وبرية أريحا! يعني توجد صحراء شرق أريحا؟
كيف أسقطت الأسماء اليونانية على النصوص التوراتية؟
انظر: وأرسل أبلونيوس بن منستاوس إلى مصر لمبايعة بطلميوس فيلوميتور الملك، فعلم أنطيوخس أنه قد نُحّي عن تدبير الأمور، فوجه اهتمامه إلى تحصين نفسه، ورجع إلى يافا ثم صار إلى أورشليم”.
باسم: هذا وكأنه نص مقحم مقحم.
عمر: مقحم، لا، هو حقيقة يوجد يافا ويوجد ييروشالايم ويوجد مصر وكلها متقاربة، لكن من مصر إلى يافا إلى أورشليم، ما الطريق؟ لازم تكون أورشليم إلى يافا.
باسم: لا ماذا أدخل الأسماء اليونانية على النص؟
عمر: لأنه هنا بدأت هذه الأسفار كتبت عندما أتى الرومانيون. هؤلاء المكابيون الذين ثاروا على الرومانيين.
باسم: هذا السفر المتأخر؟
عمر: نعم، والمكابيون من منطقة اسمها لازم تكون ماذا اسمها؟ ماذا لازم تكون اسمها؟
باسم: مكاب.
عمر: مكاب أو ماكب صح؟
باسم: صح.
عمر: ذكرني بها بالحلقة الأخيرة.
باسم: إن شاء الله.
عمر: إن شاء الله.
“فسأل أهل غزة يوناثان، الأخ يوناثان، فعاقدهم وأخذ أبناء رؤسائهم رهائن وأرسلهم إلى أورشليم، أرسلهم إلى أورشليم، ثم جال في البلاد إلى دمشق”. طلع مشوار من أورشليم إلى دمشق، لا فيه يرموك ولا أردن ولا طبرية ولا الحولة ولا فيه شيء.
لماذا لم تتغير أسماء الأماكن عبر التاريخ؟
عمر: عفوًا دكتور لازم أرجع أذكرك بشيء. عندما تخرج من مصر وتتفادى فلسطين وتدخل شرق الأردن لتصل إلى مؤاب، الطفيلة ووادي موجب والكرك والسلط، وكل قراها، كل مدينة عندها مئة-مئتا قرية لم تذكر منها منطقة واحدة في التوراة، ولا منطقة واحدة.
باسم: طيب هل هذه الأماكن كانت موجودة في ذاك الوقت؟
عمر: وما زالت.
باسم: يا سلام!
عمر: الأماكن هذه طبعًا عبر التاريخ، الأماكن لا تتغير، نادرًا ما…
باسم: ليس الأماكن، أسماء الأماكن.
عمر: أسماء الأماكن. يعني أنت مثلًا ارجع 500 سنة 700 سنة من أول البلقان، ذكرها الأمويون والعباسيون.
باسم: لا أنا أقصد في العهد…
عمر: إذا ألف سنة الاسم باق لماذا يتغير؟ الناس لا تغير أسماء مناطقهم. وإذا غيرت لماذا أنت تقول حبرون هي الخليل؟ لا أحد سماها حبرون، متى كانت الخليل هي حبرون؟ أنت أسقطت عليها الاسم.
باسم: صح هو أُسقط إسقاطًا.
عمر: طيب، وحبرون والخليل في اليمن في منطقة واحدة.
باسم: قريبات من بعضهما.
عمر: نعم. “فخرج من أورشليم ووافاهم في أرض حماة، ولم يمهلهم أن يطووا أرضه”. من أورشليم راح على حماة، لم يمر في المدن السورية ولا يعرفها.
“أليس البخور الذي بخرتموه في مدن يهوذا، كل مدن يهوذا، وفي شوارع أورشليم أنتم وآباؤكم وملوككم ورؤساؤكم وشعب الأرض هو الذي ذكره الرب صعد إلى قبره؟” أنتم كنتم تبخرون كل أراضي فلسطين؟ من أين؟
“أبواب أورشليم من ياقوت وزمرد وكل محيط أسوارها من حجر كريم. وسكنوا من حويلة إلى آشور أمام مصر، حينما تجيء نحو آشور أمام جميع إخوته، نزل”. نزل من آشور لمصر كل العراق وبلاد الشام وفلسطين والأردن كلها محتلينها!
انظر هذه ما أصعبها، هذه من التوراة سفر القضاة: “وفيما هم عند يبوس، (يبوسين بجانب أورشليم) والنهار قد انحدر جدًا، قال الغلام لسيده، تعال نميل إلى مدينة اليبوسيين هذه ونبيت فيها، فقال له سيده لا نميل إلى مدينة غريبة حيث ليس بها أحد من بني إسرائيل هنا، نعبر إلى جبعة.” فلنروح إلى جبعة، ولا إسرائيلي في يبوس إلى جبعة!
باسم: فيه جمعية جبعة.
عمر: جبعة، بجانبها جبعون هي أقرب شيء لأورشليم.
ما سبب جمع شعوب متباعدة في التوراة؟
عمر: انظر كيف يضع مصر في أسلوب غريب جدًا وهذا مكرر في التوراة: “ولما كملت هذه تقدم الرؤساء قليلًا، لم ينفصل شعب إسرائيل والكهنة واللاويون من شعوب الأرض الأراضي عفوًا، حسب رجاساتهم من الكنعانيين والحيثيين والفرزيين واليبوسيين والعمونيين والمؤابيين والمصريين والأموريين”. ماذا أتى بمصر، المصريون، لشعوب منطقة الأردن وفلسطين؟
باسم: إلا إذا كان مقصودًا من المجموعة…
عمر: الرجسة.
باسم: الرس.
عمر: لكن ليسوا قريبين على بعض تجمعهم يعني.
باسم: لا ليسوا قريبين على بعض لا.
عمر: هو جمع قبائل، قبائل هذه كلها معدودة في أرض الميعاد.
باسم: معناه أن المصريين جنب مجموعهم.
عمر: فقط المؤابيين والعمونيين مقابلهم، هي هذا شرق أرض الميعاد.
كيف امتلك نبي الله أيوب هذه الجمال؟
عمر: انظر، المواشي سفر أيوب، انظر أيوب ماذا كان عنده: “وكانت مواشيه سبعة آلاف من الغنم، وثلاثة آلاف جمل، وخمسمائة فدان بقر، وخمسمائة أتان، وخدموا كثيرين جدًا فكان هذا الرجل الأعظم كل بني المشرق”. أيوب في قرية في أرض الميعاد عنده هذا العدد من الجمال والبقر والأبناء…
باسم: بيل جيتس كان!
عمر: شخص واحد لوحده، والجمال أين موجودة عادة كانت؟ هل نحن بلادنا بلاد جمال؟
باسم: لا لا، صح.
عمر: “وجعل داود محافظين في أرام دمشق”. هو الذي كان يعين المحافظين في دمشق. “وصار الآراميون عبيدًا يقدمون هدايا، وكان الرب يخلص داود حيثما توجه. ولما رأى بنو عمون أنهم قد انتنوا عند داود أرسل حانون وبنو عمون ألف وزنة من الفضة، ألف وزن من الفضة ليستأجروا أنفسهم من أرامي النهرين، من أرامي معكة، ومن صوبة مركبات وفرسان”. كانوا يستأجرون ملوك مصر الآن صاروا يستأجرون من آشور.
باسم: يعني امبراطوريتين.
عمر: بالضبط.
هنا مرة ثانية يقول في دائرة الأردن، لما قلت لك دائرة هي منطقة صغيرة: “تحولوا وارتحلوا ودخلوا جبل الأموريين، وكل ما يليه من العربة والجبل والسهل والجنوب وساحل البحر، أرض الكنعاني ولبنان إلى النهر الكبير نهر الفرات”. انظر الجمع.
هل تتطابق الأسفار مع جغرافية فلسطين والأردن؟
باسم: طبعًا واضح من كل هذه الإثباتات أنه نص الأسفار اليهودية لا ينطبق لا على جغرافية فلسطين ولا الأردن ولا مصر ولا لبنان.
عمر: ولا لبنان.
باسم: إذن ينطبق أين؟
عمر: سنأتي إليها.
“ويملأ فاهما كالفرات ومثل الأردن في أيام الحصاد”. أنت تقارن نهر الأردن بنهر الفرات؟ حجم المياه؟
باسم: لا أكيد لا.
لماذا تقارن بينهما؟ ماذا عرّفك؟ انظر هذه: “فإن الرب أسمع جيش الآراميين صوت مركبات وصوت خيل، صوت جيش عظيم، فقال الواحد لأخيه هوذا ملك إسرائيل قد استأجر ضدنا ملوك الحيثيين وملوك المصريين ليأتوا علينا.” هذه قلناها.
“فزحفوا مجتازين في أدوم ونزلوا عند بيت صور”. مرة أخرى يؤكد: “مصر ويهوذا وأدوم وبني عمون ومؤاب كلهم مقصوصو الشعر مستديرو الساكنين في البرية”. مصر ويهوذا وأدوم وبني عمون.
باسم: انظر كيف جمع جغرافيات متناثرة.
عمر: لا يقول عنهم رجس، هو جمعهم مناطق متجاورة، متجاورة حرفيًا.
باسم: طيب هنا بالضرورة تكون، لكن إذا أسقطتها على السردية القائمة حاليًا، هو جمع مناطق جغرافية…
عمر: متباعدة.
باسم: متباعدة ومتناثرة.
عمر: لازم تكون متجاورة.
باسم: لازم تكون متجاورة.
عمر: متجاورة بالحدود فعليًا وهي كذلك.
كيف تفند نصوص التوراة الجغرافية الحالية بالكامل؟
باسم: دعنا نناقش جملة هذه الإثباتات. واضح أن هذه الإثباتات أنه فعلًا أن الجغرافية التي تتحدث عنها التوراة هي جغرافية واحدة.
عمر: صحيح.
باسم: في مكان واحد.
عمر: متجاورون.
باسم: متجاورة. وحتى السكان متجاورون والقرى متجاورة.
عمر: صحيح.
باسم: والتوراة صار لها بين أيدي -عفوًا تجاوزًا أنا أسميها التوراة- صار لها بين أيدي الناس سنين، بل آلاف السنين، وقُرئت من الكثيرين من الباحثين والعلماء، لم ينتبه أحد؟
عمر: لم ينتبه أحد. أنا لم أقرأ هذه النقاط، يعني والحق يقال، هناك باحث دكتور سوري كتب، لا نريد أن نذكره، لأنه إما أن نذكرهم كلهم أو لا نذكرهم. أولًا أنا لست أول باحث ولست آخر باحث ونحترمهم كلهم وكل واحد منهم ساعد وأغنى الإدراك، لكن معظم هذه النقاط لم ترد. الكاتب السوري أورد ست نقاط أنه هذه ست آيات…
باسم: دكتور أحمد داود.
عمر: الله يعطيه العمر والصحة دائمًا إن شاء الله. لكن البقية، ست نقاط، لكن أنا أحضرت ثمانين في ثلاثة أيام. كل عملنا، كل الباحثين نعمل أين أرض الميعاد، ولم نعمل ونبحث كيف نفند أن هذه أرض الميعاد، فأنا وعدتك قبل ثلاثة أيام قلت لك سنتحدث المرة، أنا في ثلاثة أيام وجدت ثمانين آية لا تنطبق على هذه المنطقة. لكن للأسف هذا الموضوع لم يُطرق من قبل بهذه الطريقة.
“لذلك، هكذا قال السيد الرب وأمد يدي على أدوم وأقطع منها الإنسان والحيوان وأصيرها خرابًا من التيمن إلى ددان”.
باسم: إلى؟
عمر: ددان.
باسم: نعم. ددان.
عمر: ددان، انظر الجغرافيا.
باسم: التيمن تأكيد إشارة إلى اليمن أو التيمن.
عمر: طبعًا، ماذا أدخل اليمن باليمان إذا أنت في أدوم؟ كيف قطعت النسل والحرث كله من ددان إلى تيمن كيف؟
“وأجعل أرض مصر مقفرة في وسط الأراضي المقفرة ومدنها في وسط المدن الخربة تكون مقفرة أربعين سنة، وأشتت المصريين بين الأمم وأبددهم في الأراضي”. هل سمعت بهذا في تاريخ مصر كله؟
باسم: مصر طول عمرها تاريخيًا هي دولة عظمى.
عمر: بددها وشتتها وجعلها مقفرة، يعني بدون مطر وبدون ماء، مصر لا يجف النيل بها ولا تجف المياه ولا تحتاج إلى أمطار.
باسم: فمعناه هنا بالتأكيد هو يتحدث عن مصر مختلفة.
عمر: مصر تعيش على البعل، وصار جوع في مصر فاشترى الأراضي بالفضة وأعطاهم القمح الذي كان مخزنه، صح؟
باسم: أكيد.
عمر: سبع سنوات. هل أعطيك معلومة؟ اليمن البلد الوحيد الذي تستطيع أن تخزن بها الحبوب في المدافن، يسمونها المدافن، محفورة في الحجر وتجلس من سبعة إلى عشرين سنة، على أن يعاد إغلاق بابها بالطين كل عام. إذا فتحتها من سبعة إلى عشرين تتركها ثلاثة أيام حتى تتبخر، البخار يخرج، وتُستعمل وكأنها جديدة.
أي أرض في مصر أو بلاد الشام هي عادة أرض طينية، القمح يفسد بها من الرطوبة، فكيف خزن القمح سبع سنوات؟ وكيف جف النيل سبع سنوات؟ في التاريخ كله لم يجف النيل يوما؟ يهبط مستواه يعلو لكن لا يجف.
“لذلك هأنذا عليك وعلى أنهارك، وجعل مصر، أرض مصر، خربة مقفرة من مجدل إلى أسوان إلى تخم كوش”. من مجدل إلى أسوان إلى كوش.
باسم: مجدل أسوان كوش يعني…
عمر: إثيوبيا.
عمر: كلها جفت وصارت مقفرة.
“وبعده رمم نحميا (من ترميم الأسوار) بن عزبوق رئيس نصف دائرة بيت صور إلى مقابل قبور داود..” يعني أين؟ أورشليم.
باسم: أورشليم.
عمر: “وإلى البركة المصنوعة وبيت الجبابرة بيت صور.” هذه المرة الثالثة هي قرب أورشليم.
باسم: حتى البركة المصنوعة أيضًا هي قريبة من أورشليم.
عمر: التي يقال عنها سلوان.
باسم: التي يقال سلوان صح.
عمر: “وعلى كل أرز لبنان المرتفع وعلى كل بلوط باشان”. باشان قلنا قبل مؤاب، وباشان إذا تريد السردية الحالية عند الجولان، ماذا دخل جبال لبنان الأرز؟ لماذا تقارنهما؟
“من أجل ذنوب صور الثلاثة والأربعة لا أرجع عنه لأنهم سلموا سبيًا كاملًا إلى أدوم”. مرة ثانية صور أين؟ عند أدوم.
“كل مكان تدوسه بطون أقدامكم يكون لكم من البرية ولبنان من النهر، نهر الفرات إلى البحر الغربي يكون تخومكم”. طيب ما هو يا دكتور، إبراهيم لما وصل أرض الميعاد، أول مرة يصل أرض الميعاد، إذن كل ما خلفه ماذا؟
باسم: ليس أرض الميعاد.
عمر: هل الفرات خلفه أم أمامه؟
باسم: خلفه.
عمر: إذن ليس من أرض الميعاد. كيف رأى وهو يعبر للميعاد كيف رأى نهر الفرات؟
أين يقع نص الفرات إلى النيل المزعوم؟
باسم: النص الذي تقول هذه أرضك يا إسرائيل من الفرات إلى النيل، أين هذا النص؟
عمر: في الحلقة القادمة.
باسم: هل هو نص مقحم؟
عمر: نص مقحم وصحيح، لنفرض تُرجم ترجمة بسيطة خاطئة غيرت كل المكان.
باسم: طالما نحن تحدثنا تقريبًا عن ثمانين نصًا تثبت عكس هذا المفهوم، وثمانين نصًا مأخوذة حرفيًا من نص الأسفار اليهودية.
عمر: طيب دكتور، إذا انتبهت على ما أوردته أنا وانا أعرف أن هذا الموضوع ممل بهذه الطريقة، شمال إسرائيل دان، ومدخل حماة والفرات. صح؟
باسم: صحيح.
عمر: إذن تفترض الدقة، إذن لازم يكون نهر الفرات ودان وحماة في موقع واحد، وفي أقصى شمال إسرائيل.
باسم: وهي ليست كذلك.
عمر: في الحقيقة هي كذلك، وفي التوراة هي كذلك.
باسم: في الواقع.
عمر: الذي أنا أعرفه هي كذلك، وفي التوراة هي كذلك.
باسم: كيف تم هذا التلفيق الجغرافي؟
عمر: والله لا أعتقد أنه تلفيق. أنا أعرف تمامًا، والحل عندي من قراءة اللفظ العبري، الحرف العبري ومن مفردة أخرى جاءت بنص النص ولفظت لفظًا آخر، في نفس التوراة وعندما أريك إياها ستقول كيف لم ننتبه عليها.
باسم: لكن من تبنى هذه النظرية، نحن متفقان أن الحركة الصهيونية بشكل عام قامت على هذا الادعاء، والمسيحية الصهيونية من القرن الخامس عشر إلى حد الآن وهي تسبح بالإيمان بهذه الجغرافية، أن الجغرافية الفلسطينية والأردنية والمصرية هي الجغرافية الحقيقية لأرض إسرائيل التاريخية، أو الأرض الموعودة. والنصوص تنفي ذلك كليًا، وهي نصوص كانت بأيديهم، يعني أمامهم.
عمر: أنا حقيقة…
باسم: فالذي صار تلفيق.
عمر: الذين يستحقون الاستغراب هم من علماء اللغة العبرية ومن علماء الجغرافيا وعلماء التوراة، الإنسان العادي ليس ذنبه أنه يدخل في التفاصيل، لم يقرأوا التوراة.
دعني أعطيك واحدة أصعب أيضًا إذا تحب: “أقطاب الفلسطينيين الخمسة”… تحدثت لك عنهم صح؟ “وجميع الكنعانيين”. وهنا أنا ألوم من يقول إن الفلسطينيين هم الكنعانيون، التوراة كل مرة تذكر الفلسطينيين مع الكنعانيين، إذن هل الفلسطينيون كنعانيون؟
باسم: أنا في رأيي لا، غلط طبعًا.
عمر: هو يقول ذلك، يجمع الفلسطينيين مع الكنعانيين، فنحن نقول نحن الفلسطينيون كنعانيون. لماذا تقول ذلك؟ التوراة لا تقول ذلك، التوراة تقول الفلسطينيون والكنعانيون. طيب: “أقطاب الفلسطينيين الخمسة وجميع الكنعانيين والصيدونيين والحويين (الذين ذكرهم بالقبائل السبعة) سكان جبل لبنان…” هؤلاء سكان جبل لبنان؟ الحويون سكان جبل لبنان؟ هو أواخر اسم الحويين.
باسم: يعني جورج حاوي منهم؟
عمر: الحويون، الحويون موجودون لليوم في اليمن، حوي.
باسم: يعني هذه أسماء قبائل أسماء قبائل.
عمر: أسماء قبائل ومناطق. دعني أعطيك سرًا صغيرًا، في التوراة تدهشك كم مرة يذكر الفلسطينيين حول إسرائيل ويهوذا، حتى أنت لا تستطيع أن تتخيل في أي تجاههم. داود عاش عندهم، وحارب معهم شاول ثم حاربهم، إبراهيم سكن عندهم ملك جرار في فلسطين فلشتيم، وإسحاق سكن عندهم، وداود سكن عندهم سنة ونصف، إذن هم ليسوا الفلسطينيين.
باسم: وهذا الذي أريد أن أسألك إياه.
عمر: فقط دقيقة. كيف يكون كل مرة تتحدث يقول لك والفلسطينيون حولنا، كلمة فلشتيم، درست أنا في النطق العبري وجدت أكثر من عشرين لثلاثين قرية بهذا الاسم حول مملكة إسرائيل، ففعلًا أينما ذهبت ستختلط بهم، وستدهش لما أذكر لك المناطق.
باسم: كيف تم الربط ما بين فلستين أو فلشتين…
عمر: فلشتيم.
باسم: بالفلسطينيين؟ رغم أنه هناك تشابه لفظي في اللفظ.
عمر: يوجد تشابه لفظي لكن يعني انظر دكتور، أنا مثلًا، مدينتان وجدت أنه حرف صامت واحد متغير لم آخذ بهما كدليل، أنا فقط أنحي حرف العلة أو أضيف حرف العلة، لأن حرف العلة فعلًا يسقط ويزيد حسب العبري، والخط المسند لا يكتب حرف العلة. حبرون تكتب حبرن فأنت ممكن تجدها حبران ممكن تجدها حبرون ممكن تجدها حبرن، ليس مشكلة، ممكن تجدها حبر لأن النون زائدة، لكن لا يجوز “فلشتيم” ليس بها حرف طاء، والطاء حرف أصيل وحرف صامت.
باسم: إذن صار هناك خلل في الترجمة.
عمر: طبعًا يوجد خلل في الترجمة. والنون حرف صامت صامت وأصيل، لماذا قلبت الميم إلى نون؟ كيف تقلب فلشتيم لفلسطين؟ الشين لسين مقبول، ليس عندي مشكلة، لكن الطاء لتاء لماذا؟ في التوراة العبرية المطبوعة في إسرائيل تقول لا نستطيع أن نترجم فلشتيم إلى الفلسطينيين، للأمانة العلمية لذلك نترجمها فلستيين بالتاء أو فلستيم. بينما الذي خرج منها إبراهيم أور كسديم، وبدون حرف العلة تكتب أور كسدم، وممكن تكون كشدم لأن السين والشين متبادلات، طبيعي.
لماذا قبلت الأكاديميا العربية هذه السردية الاستعمارية؟
باسم: أخي عمر، يعني بعد ما استمعنا لكل النصوص التي تثبت، قرأنا حوالي 80 نصًا تقريبًا…
عمر: 87 نصًا.
باسم: 87 نصًا تقريبا. كلها تثبت أن الجغرافية المذكورة حاليًا أو المتعارف عليها أنها هي أرض الميعاد بين قوسين، النصوص تنفيها، تنفي أن تكون هذه الجغرافية هي جغرافية لهذه النصوص.
عمر: صحيح.
باسم: واضح أن كل المؤسسات الموجودة المتخصصة في اللغة العبرية، أو المتخصصة حتى بجغرافية النصوص والمتخصصة حتى في قراءة النص ذاته، لم يمر عليهم؟ هل الجامعات التي عند العرب، هذه المؤسسات البحثية، لا نريد أن نتحدث عن الموجودين مثلًا في أوروبا، نحن متفقون أن هناك كان هناك رؤية استعمارية واستغلال لهذه النصوص للاحتلال أو الاستعمار، لكن عند العرب، كيف تم اعتبار هذه السردية هي سردية مسلم بها، بينما النصوص التي بين أيدينا والنصوص التي اعتمد عليها، يعني النصوص المؤسسة لهذه السردية تكذب السردية التي فهمت منها؟
لماذا نحن، ونحن أصحاب الحق وأصحاب القضية وأصحاب الموضوع وجزء من هذا التاريخ وهو تاريخنا في النهاية، غفلنا عن قراءة النص الأصلي لنقيّم أنه هل السردية المطبقة حاليًا تتوافق مع النص أم لا؟ أين الأكاديميا العربية؟ فعلًا أين الأكاديميا؟ أين علماء الآثار العرب؟ أين علماء اللغة المتخصصون باللغات العربية، وهناك الكثير من أقسام تدريس اللغة العبرية في الجامعات العربية؟ أين هم هؤلاء الناس؟
لماذا احتاج الأمر حتى يأتي مهندس اتصالات ويقوم بهذا الجهد على مدار 30 – 40 عامًا ويقدم جهدًا مختلفًا يتعارض كليًا مع السردية التي في عقلية الناس؟
المزعج أكثر أن تجد أكثر الناس دفاعًا عن هذه السردية هم أكثر الناس الذين تأذوا من هذه السردية. تعال اقنع لي فلسطينيًا قل له أنت لست كنعانيًا، قول لك أنا لست كنعانيًا؟ ليس ممكنًا. اقنعني أن الأردن… مؤاب لا علاقة له بالأردن. يعني أكثر الناس تأذيًا من السردية المطبقة نتيجة نتيجة سوء فهم سواء بالقصد أو بالخطأ للنص، السردية الكل تأثر من نتائجها، ونتبناها!
عمر: تسمح لي أرد دكتور. أعتقد وأنا هنا يجب أن أقول حقيقة، أنني كنت محايدًا جدًا في البحث، وإذا لاحظت أنا لا أقدم أي شيء من عندي، أنا أقرأ النص وأترك للمشاهد أن يفسره كما يريد.
إذا لم تكن محايدًا فأنت واقع في أمرين، إذا كنت يهوديًا أو بروتستانتيًا تعتقد أنه إذا أنت أثبت من نصوص التوراة أنها لا تنطبق على جغرافيا المنطقة، المنطقة ليست فلسطين، بما بها مصر الخروج وجبل لبنان وصور وصيدا وحماة ودمشق والفرات، هم يعتقدون أنه إذا أثبتوا أو أحد أثبتها وصدقوا القول، أنهم نسفوا تاريخ وحضارة وثقافة اليهود. وأنا أقول لك بكل حيادية وبكل جرأة، أنا لست مهتمًا بإثبات أو نفي الثقافة والتاريخ والدين اليهودي.
باسم: وليس هدفنا هذا.
عمر: ولأننا مسلمون نؤمن بالتوراة ككتاب مقدس حدث عليه تحريف أو لم يحدث، هذا ليس مجالنا.
باسم: هذا جزء من التاريخ العربي أيضًا.
عمر: نعم، لكن هم لو اعتقدوا للحظة أن كل ما نحاول أن نعمله هو ليس نقيضًا للتاريخ والثقافة اليهودية وبني إسرائيل لأنهم مذكورون في القرآن، يعني لا نريد أن نناقض القرآن، نحن فقط، أنا أسميها زحزحة للجغرافية. يا عمي تاريخك الذي تؤمن به أؤمن به، كتابك المقدس أؤمن به، تاريخ بني إسرائيل واليهود وأورشليم والملوك كلهم والأنبياء كلهم أؤمن به، لكن ليس هذا مكانهم، أنا أزيح المكان ولا ألعب في النص التوراتي والتشريع والتاريخي لأن هذه ليست مهمتي، ولا يتناقضان.
باسم: وهذا إثبات على أنه تصديق لما جاء بالأسفار.
عمر: بالعكس دكتور، إذا تلاحظ أن هناك عالمًا أو اثنين إسرائيليين قالوا بما أننا لم نجد تاريخًا آثارًا أو أثرًا واحدًا في كل سيناء وفلسطين والأردن ولبنان فهذا يعني أن كل قصص التوراة سرديات كاذبة. أنا لا أستطيع أن أقول ذلك لأنه يكذب القرآن، القرآن ذكر كل أنبياء إسرائيل، من أجل صالحهم، لصالحهم أن يقولوا نحن نبحث في المكان الخطأ، دعنا نبحث في مكان آخر، ساعتها سيكون المكان صح والسردية صح، ولا يعني أنها ملكهم أو ستكون ملكهم أو ستؤول لهم أو لهم الحق فيها.
باسم: أنا أعتبرها جزءًا من التاريخ العربي.
عمر: بالضبط. لكن سأجاوب جوابًا حساسًا جدًا ودقيقًا، بالنسبة لبقية الناس الذين أنت ذكرتهم أنا لا أريد أن أذكرهم، لماذا البعض وهم متأذون جدًا من السردية لا يريدون نقضها؟ تعرف لماذا؟ تمت دغدغة عواطف هؤلاء الناس بأن أرضكم أرض ملوك وأنبياء وأرض مقدسة.
باسم: ربما.
عمر: فأنت إذا أنكرتها تسحب منهم أشياء وكأن بلاد الشام وكأن فلسطين والأردن ليست أراضي ممالك من عند آشور وبابل حتى الغساسنة والممالك وحتى الخلافة الإسلامية، أرضنا غنية حضاريًا بدون اليهود، نحن لا نقوم… إرثنا لا يقوم على الإرث اليهودي، إرثنا عربي بلاد الشام، آشور، بابل، غساسنة، مناذرة، بعد ذلك الخلافة الإسلامية، والخلافات كلها. لماذا تتمسكون بإرث أو سردية يهودية وتعتقدون أنها تجعلكم عظماء؟ وأنا لا أقول تجعلكم أسوأ لكن ليست حقيقة، هي ليست حقيقة.
نحن لا نهدم السردية اليهودية، نحن لسنا ضدها، لا نشتمها ولا نشتم اليهود ولا نشتم التوراة، نحن نقول إن هذه الجغرافية غير صحيحة وغير دقيقة.
باسم: أنت بهذا القول تعيد المصداقية للنصوص.
عمر: صحيح، وهي نصوص تتوافق مع القرآن.
باسم: وفي تقاطع مع القرآن، وذكر سبأ في القرآن.
عمر: والنبي إبراهيم وإسحاق ويعقوب وسليمان وداود.
باسم: وذُكرت سبأ أيضًا وإبراهيم وإسحاق ويعقوب في الأسفار التوراتية.
عمر: نحن لا نناقض القرآن.
باسم: وبالتالي بالعكس، أنت تسعى إلى إعادة المصداقية للنص.
عمر: صحيح.
باسم: بينما تكذب الأفهام اللاهوتية الأوروبية التي فهمت هذه النصوص خطأً.
عمر: نعم، النص بمعناه العام. أنا تفاصيل التوراة من حيث تاريخ وتشريع وأشياء أخرى أنا ليس لي علاقة بها، أنا لست متخصصًا فيها. لكن كملوك وأنبياء هي نفس القرآن، فنحن نصدق القرآن، عندما نثبت أنها موجودة، ولكن ليست في هذه المنطقة، لأنه هناك شيء أسهل، إسحاق ويعقوب إخوان، إسحاق وإسماعيل.
باسم: صح.
عمر: كيف يكون أحدهما في الجزيرة والثاني في فلسطين وهما من بيت واحد؟ يعني نحن نؤيد كلام القرآن. أنا لا يمكن أن أعارض كلمة في القرآن، إذا هناك تناقض بين سردية الجغرافية وسردية الإسلام أنا مع الإسلام، وسأنفي من سرديتي، لكن المطلوب الآن كما عملنا هنا أن نعمل ماذا؟
باسم: حسنًا، طالما أثبتت أن هذه السردية، يعني سردية النص لا تنطبق على الجغرافية الحالية، إذن مطلوب أن تثبت لي أن هذه السردية تنطبق على جغرافية أخرى، والمطلوب أن يكون هناك إثبات مادي حقيقي وليس مجرد ذكر أسماء. يعني أنا أحب أن أرى منك في الحلقة المقبلة، إن شاء الله أن تقول لي هذا المكان موجود في المكان الفلاني وهذه الخريطة، وما زال قائمًا حتى اليوم حتى أصدق فعلًا.
عمر: أنا أستطيع أن ألتزم بما يلي، البعض يعتقد أنني هاوٍ أكتب كتابًا، أنا فعلًا لا خبير نقوش ولا أقرأ نقوشًا ولا خبير لغة عبرية ولا درست الآثار ولا درست التاريخ ولا درست الأديان، 40 سنة وأنا أبحث عن جغرافية فقط، وبالتزام وبحيادية كاملة ومن النصوص كما هي. أنا ألتزم أنني سأقدم لك: ليس 80 دليلًا ربما أكثر من 200 دليل جغرافي بحت، سأمشي معك وكأن معنا كاميرا، من لما خرج النبي إبراهيم من أور كسديم وليس من أور الكلدانيين، لم تُذكر في التوراة كلها كلمة “كلداني”. كل كلمة “كلداني” تراها في الترجمات هي أصلها كسديم، وبدون حرف العلة هي كسدم أور كسدم، وسأريك أور كسدم في نقش وفي منطقة، وكل المناطق التي ذُكرت على قصة إبراهيم قربها. وحران ليست في تركيا، حران بين أور كسدم وبين أرض الميعاد. وسأدخل معك أرض الميعاد أول منطقة شكيم أو شخيم أو سحيم أو سحم، لكي تعرف كيف تصريف اللغة، ثم تل مورة، مورة، ثم بيت إيل وعي، سأريك عي.
باسم: لماذا تكشف؟ دعنا للمرة القادمة.
عمر: لا لا ليس عندي مشكلة، أنا لا أكشف الآن. سأريك أين هما، ثم أنزل على حبرون وأنزلك على مصر بمسافة قريبة قد تكون مثلًا يومين أو ثلاثة ليس أكثر، يعني ثلاثين أو ستين كيلومترًا. ثم أعود بك إلى سدوم، وهي السدم أو السدمة ليس بها واو، هذه الضمة لما ترجم للعربية يضيفون لها واوًا كبليل للضمة، لكي تعرف كيف تُلفظ، لا تلفظها سدّوم أو سِدوم، هي سدُم بالواو القصيرة، التي هي ضمة، وعمورة، وبالع التي هي صوغر، وموريا ودان وممرا، بلوطة ممرا بجانب حبرون، ودمشق، ودان التي مسك أخوه بها، سأريك إياها كلها في منطقة واحدة. ثم سأريك يشوع عندما دخل أرض الميعاد من الجلجال إلى أريحا إلى جرزيم إلى عيبال إلى ترصة إلى شلوان.
باسم: وكل هذه الأسماء موجودة في الجغرافية اليمنية.
عمر: كل ما أعطيك من الأسماء أنا لم أعدها، هي قد تكون 200 وقد تكون أكثر، ما عدا ثلاث مناطق أخذتها من نصوص موثوقة مدققة بموقع داسي في أوروبا، وترجموها كبار اليمنيين الذين يقرؤون خط المسند. وحرفيًا ثلاث مناطق فقط أخذتها، منطقتان فيهما تغيير حرف واحد صامت، مثلا ترشيش وجدتها برشيش، تعجبك تقبلها، ما تقبلها ليس مشكلة. كنريت، كنروت، كنروت هي جمع مؤنث لكنريت، كنروت وجدتها كنروت تقبلها، حسنًا. يعني كلمتان فقط تستطيع أن تنفيهما وأنا لن أتمسك بها.
باسم: لأن المقصود بها طبرية، اللي قالوا إنها طبرية.
عمر: هي ليست بحيرة في التوراة، هي ليست بحيرة في التوراة. يعني أنا ما عدا اسمين أو ثلاثة أخذتهم من النقوش ووجدتهم على خرائط ليس في الوثائق الرسمية اليمنية، لكي أكون صادقًا، موجودة على الخرائط، الاسم موجود، إما نقوشًا أو وجدتها في الشعر وعندي الهمداني، أخذت اسمين من الهمداني، كامل المناطق سأريك إياها باللونجتديود (Longitude) واللاتيتيود (Latitude)، وعلى الخارطة، وسأريك موقعها، وأي أحد يحب أن يتصل أعطيه أقرب خمس قرى لها. إذا لم يعرف أن يستدل عليها لأن هناك قرى تستغرب، سكانها خمسة إلى عشرة، عشرون شخصًا فقط. لذلك لو بحثت الناس عنها، إذا أردت أن تبحث سنة لن تجد شيئًا، تريد أن تبحث عشر، عشرين سنة، ويكون عندك كل أدوات البحث، شيء متعب مهلك أن تجد… يعني كيف تقنع الناس إذا طبقت ثمانين وهذه ليست موجودة؟ سيقول لك طبقها على أرضك، أنت تقول إنها موجودة في اليمن، طبق هذه الآيات. أنا سأطبق لك كل آيات التوراة، كل آيات التوراة التي تتحدث عن جغرافيا سأطبقها على أرض الميعاد بدقة لا يمكن أن تفند من أي شخص عالم عاقل.
وأنا الكتاب فقط لحفظ الملكية، وإذا لم أستطع أن أكتبه لأني لست كاتبًا، أنا لا أكتب مقالًا ولا كتابًا، ولا أريد إلا حفاظي على أن أحتفظ بملكيتي بهذه المعلومات. وإذا العمر قصر معنا أو مرضنا سأفصح عنها كلها بدون كتابة الكتاب، لأن الهدف هو توصيل الحقائق للناس وليس طباعة كتاب، والهدف ليس تجاريًا بالتأكيد ولا شهرة.
باسم: السيد عمر، شكرًا لك الباحث الأردني في الجغرافية التوراتية. إن شاء الله نلتقيك مرة أخرى في حلقة ثالثة تكشف لنا كل الأوراق المتبقية.
عمر: إن شاء الله، من ثلاثة إلى أربعة أشهر سنفصح عن كل ما عندنا. شكرًا لك وللجمهور الكريم.
باسم: شكرًا لكم، وإلى اللقاء في حلقة جديدة من برنامج “مجتمع”.
